Александр Пиперски принял участие в Иркутском международном книжном фестивале и дал интервью газете «Восточно-Сибирская правда»
На Фестивале он выступил с лекцией «Выучить три языка за час» и стал участником шоу «Просветители шутят»
С 30 августа по 1 сентябре в Иркутске проходил Иркутский международный книжный фестиваль, одним из участников которого стал Александр Пиперски, научный сотрудник Лаборатории лингвистической конфликтологии и современных коммуникативных практик. Он выступил с лекцией «Выучить три языка за час», где рассказал о вандальском языке – древнем германском языке, от которого сохранилась только одна фраза, а также об искусственных языках эсперанто, созданном для международного общения, и линкос, придуманном для общения с внеземными цивилизациями. Также вместе с научными журналистами Андреем Бабицким, Ильёй Кабановым и Андреем Константиновым он принял участие в шоу «Просветители шутят», развлекая аудиторию смешными случаями из своей научной жизни.
Во время Фестиваля Александр Пиперски дал интервью газете «Восточно-Сибирская правда».
Автор интервью: Юлия Переломова
Источник: http://www.vsp.ru/2019/09/03/aleksandr-piperski-sozdanie-literaturnyh-yazykov-eto-udovolstvie/
Без знания 10 языков
«Конструирование языков: от эсперанто до дотракийского» – так называется книга лауреата премии «Просветитель» Александра Пиперски. На ИМКФ, организованном фондом поддержки социальных инноваций «Вольное Дело» и ассоциацией «Межрегиональная федерация чтения», Александр Пиперски рассказывал о своей книге, посвящённой искусственным языкам. Зачем вообще люди изобретают такие языки, как эти механизмы работают? Их называют сonstructed languages, или conlangs (конланги). Искусственные языки служат для трёх основных целей: философской, чтобы упорядочить мышление, для международного общения и творческого самовыражения (так называемые артланги). Александр Пиперски в 10-летнем возрасте сам пытался сочинить собственный язык, а вот теперь он просто и интересно рассказывает, почему и зачем у людей появляется желание сконструировать язык, который никогда не существовал.
– На одной из лекций вы сказали о себе: «Я скучный кабинетный лингвист». Что вас заставило выйти в публичную сферу, заняться популяризацией?
– Я всегда занимался и продолжаю довольно много заниматься распространением лингвистики среди школьников. А это очень близко связанные вещи: распространение лингвистических знаний среди учащихся и широкой аудитории. И вообще, привычка внятно рассказывать о своей работе, чтобы тебя понимали люди с разным бэкграундом, приводит в порядок и мои мысли тоже. Я заставляю себя как-то чётче выражать свои идеи, говорить понятнее. А когда ты стараешься говорить понятно, ты и сам все чётко начинаешь понимать. Это полезно в первую очередь для меня.
– Детская и взрослая аудитории отличаются?
– Конечно. Взрослые – это люди с профессиональными интересами, которые хотят найти в лингвистике что-то, что увлекает их здесь и сейчас. А дети устроены так, особенно в старших классах, что они смотрят на тебя и думают: «А хочу ли я этим заниматься в будущем?» Взрослых, состоявшихся людей, конечно, сложно будет переманить в лингвистику. А дети в это время как раз решают свою судьбу, определяются с будущим. И у них другие запросы. Но обе аудитории интересны.
– Вам трудно было выходить со специфическими темами на взрослую аудиторию?
– Нет, у меня таких проблем не было. Те задачи, которые решают школьники на олимпиаде, – это хорошая школа, чтобы научиться объяснять людям доступно, как устроен язык. Если кто-то видел наши олимпиадные задачи, они устроены следующим образом: даны предложения, к примеру на языке суахили, и их переводы на русский язык. А потом ещё одно предложение на суахили. И задание: переведите его на русский. Такая задача не требует предварительных специальных знаний, её можно решить путём логического анализа материала. Это идея о том, что науку можно понять, не корпя годами над изучением каких-то терминов, теорий. Можно представить материал так, чтобы какие-то области науки разворачивались перед тобой за полчаса. Это вот такая полезная вещь, которую можно вынести из школьного преподавания лингвистики. Я всегда стараюсь взрослой аудитории тоже демонстрировать понятные сюжеты. Приходя ко мне на лекцию, люди не должны знать 10 языков и лингвистическую теорию в объёме двух курсов университета.
«Я придумал язык, он спасёт человечество»
На лекции в Иркутске Александр Пиперский должен был научить за час своих слушателей трём языкам. По крайней мере, так гласила программа. Конечно, невозможно за час научить языку, поскольку естественные языки – очень сложные системы. Но парадокс в том, что за час всё же можно изучить по крайней мере один язык! «Вы наверняка знаете слово «вандал». Это такие неприятные люди, которые приходят и всё разрушают, – говорит Александр Пиперски. – Это было одно из германских племён, которые в начале первого тысячелетия нашей эры ходили по Европе, действительно много чего разрушали, были воинственные товарищи… В середине пятого века даже захватили Рим».
Отправившись потом на запад, в Испанию, вандалы даже оставили свой след в названиях – все знают Андалусию, а потом они ушли в Африку и смешались с местным населением. У них был свой вандальский язык, и фраза «Господи, помилуй!» звучала как «Фройя армес». Когда зрители хором произнесли «Фройя армес!», Александр торжественно объявил: «Вот мы и выучили один язык». Дело в том, что больше от этого языка ничего не осталось, поэтому, выучив данную фразу, можно хвастать перед товарищами, что за минуту выучил вандальский язык. Необходимость быстро выучить язык – это одна из причин, почему люди к 7 тысячам существующих уже на Земле языков прибавляют ещё несколько сотен, изобретённых «вручную». Искусственные языки появляются, когда есть необходимость общения, желание упорядочить мир через язык, острая потребность в творчестве. Однако неизменно одно – нужда в конструировании существует, и она неистребима.
– Вы говорили в интервью, что у профессиональных лингвистов «аллергия» на искусственные языки. Что вы под этим понимали?
– Тут два аспекта. Профессиональным лингвистам может быть не интересно изучать искусственные языки, потому что они привыкли видеть язык как нечто естественное, развивающееся само собой. Примерно так, как биологические виды. Они эволюционируют, и биологи их изучают. Так же и языки: они эволюционируют, и мы, лингвисты, их изучаем. В этом смысле не интересно изучать то, что кто-то придумал. Биолог, наверное, не будет исследовать драконов из «Игры престолов», скажет, что это ерунда. Второй аспект состоит в том, что изобретатели искусственных языков сами иногда не производят благоприятного впечатления, потому что часто человек, изобретающий искусственный язык, придумывает его с какими-то завиральными идеями. Такие люди приходят к лингвистам и заявляют: «Мой язык сможет спасти человечество». Это как-то не вызывает восторга у профессионала.
– И часто такие люди появляются?
– Это зависит от того, насколько сам лингвист публичен, доступен. Мне, например, поскольку я написал книжку про искусственные языки, пишут не реже двух раз в неделю люди, которые предлагают проекты искусственных языков. Я скажу аккуратно: далеко не все из них адекватны. Есть и вполне разумные люди, которые изобретают язык для своей книги, советуются. А бывают письма такого содержания: «Я придумал язык, который радикально изменит человеческое мышление. Надо срочно его внедрить на практике, давайте поработаем над этим». Реальная история. Мне написал человек о том, что он придумал язык, и заявил: «Этот язык должен быть включён в школьную программу для третьего класса». И попросил «продавить» эту идею в Министерстве просвещения России. Я написал ему, что я ничего не могу советовать министерству. В ответ получил письмо, что из-за таких, как я, консерваторов человечество погибнет, потому что придуманный язык призван его, человечество, спасти. Так что изобретатели языков все очень разные.
– Можно ли подсчитать, сколько существует на планете искусственных языков?
– Это невозможно, потому что мы ведь не знаем обо всех изобретениях. Очень многие люди изобретали какие-то языки в детстве. Изобрели, поиграли и забыли. Сколько их таких, непонятно. Более или менее известных искусственных языков – хорошо задокументированных, доступных в печатных книгах, в библиотеках, в Интернете – примерно 500.
Это за всю историю человечества, за последние несколько веков, точнее сказать. Но оценка эта явно ниже, чем в реальности существовало и существует таких языков, просто мы про многое не знаем.
– Что входит в понятие искусственного языка? Литературный язык можно назвать искусственным?
– Литературный язык часто и является искусственным языком, поскольку создан для нужд стандартизации. Но это обычно признаётся редко. Создающие литературный язык, конечно, не скажут: «Вот мы сейчас сделаем искусственный язык». Обычно говорится: «Мы найдём самую правильную, самую красивую форму языка». Но литературные языки действительно часто бывают искусственными, потому что естественные языки подвергаются целенаправленному влиянию людей. Другое дело, что мало кто в этом признаётся. Реконструированные языки тоже в каком-то смысле искусственные. В моей книжке я тому и другому уделяю внимание. Но по традиции под искусственными языками понимаются обычно языки художественных произведений или языки, которые были созданы, чтобы поставить какие-то эксперименты с человеческим мышлением. Так что определение «искусственный язык» зависит от широты понимания.
– Например, иврит был фактически восстановлен по древним книгам…
– Иврит – это такой важный пример переходного случая между языком естественным и искусственным. Конечно, он никогда не вымирал полностью, поскольку в книжной традиции сохранялся, передавался в еврейской религиозной среде. Некоторые люди даже на нём более или менее говорили. Как сейчас существуют люди, которые вполне себе говорят на латыни, их не очень много, но они есть. Есть и те, кто говорит на санскрите. С ивритом же такая история: когда его начали восстанавливать, пришлось очень многое сделать. Ведь не было некоторых слов, обозначающих современные реалии. Это такой пример живого языка, который подвергся очень сильному целенаправленному вмешательству. И во многом он вполне искусственный.
– Это единственный такой язык?
– Это, так скажем, единственный успешный пример такого рода, когда люди в массе не говорили в быту на языке древних фолиантов, а потом этот язык модернизировали, и он стал языком их общения. А попытки такого рода были. Это, например, мэнский язык, один из кельтских языков. Он был возрождён из почти мёртвого состояния. Этот проект нельзя признать настолько успешным, потому что мы понимаем, что на иврите говорит реально большая страна с большим населением. А мэнский язык остаётся уделом ограниченного количества увлечённых людей и не более того. Есть и другие случаи. Среди успешных примеров такого рода стоит упомянуть нюнорск, новонорвежский, который был создан в XIX веке на основе норвежских диалектов. Там несколько другая ситуация, потому что те люди, которые стали использовать нюнорск, до этого говорили на других вариантах норвежского языка, это было легче. Иврит, например, совершенно не похож на идиш, на котором говорили раньше.
– Когда вы писали о логических языках, я правильно поняла мысль: задумай родители научить ребёнка одному такому языку, они сделали бы его несчастным, он бы не смог общаться с другими людьми? Значит, все логические языки неприменимы в реальности?
– Проблема не в том, что такой язык неприменим в реальности. Может быть, он как раз и применим. Но, если родители научат ребёнка только этому языку и ребёнок окажется единственным человеком, который на нём говорит, других языков он не знает, а на его языке другие люди не говорят, он окажется в очень печальном положении. Когда аналогичные эксперименты ставились с ивритом, создатель этого языка Элиэзер Бен-Йехуда учил своего сына ивриту, заставлял его говорить только на иврите и запрещал жене петь ему колыбельные по-русски, это привело к не очень хорошим результатам. С ивритом всё не так критично, потому что это язык, который какие-то учёные понимали, кто-то даже говорил на нём. Это происходило не совсем в вакууме. Но, если ставить такой эксперимент – обучить одного ребёнка только одному языку, который никто не понимает, это довольно негуманно. Эсперантисты, например, учат детей одному естественному языку и эсперанто как второму. Искусственный язык всегда должен сопутствовать естественному, иначе ребёнок или получит проблемы в общении, или пойдёт набирать практику за пределами семьи. Поскольку никто никогда таких экспериментов себе не позволял, мы не знаем, что было бы в таком случае.
«Говорите на клингонском, пожалуйста»
Фразы на дотракийском из «Игр престолов» звучали с главной сцены Иркутского международного книжного фестиваля, «престольные» тексты читали актёры-студенты. А сам Александр Пиперски дал зрителям возможность услышать «Белеет парус одинокий…» на эсперанто – языке, который был изобретён в конце 19 века в Польше Людвиком Лазарем Заменгофом (поскольку Польша тогда входила в Российскую Империю, это одно из величайших изобретений, совершённых на территории нашей страны). Как оказалось, многие слушатели в состоянии узнать это стихотворение и на незнакомом языке, уловив известные корни слов. А вот дотракийский со сцены звучал как нечто немыслимое… В отличие от него эсперанто и создан был, чтобы быть лёгким для изучения. А вот для чего дотракийский и другие артланги? Квенья и синдарин из вселенной Толкина, клингонский и вулканский из «Стар трека», язык нави из мира «Аватара», созданный Полом Фроммером, язык цивилизации D’ni из компьютерной игры Myst… Новояз Джорджа Оруэлла, хорукор и птидепе Вацлава Гавела, звёздный язык Велимира Хлебникова. Артланги появляются как части художественных произведений, поэтических систем, многие из них границ произведений не покидают и в живом мире не функционируют. Но есть и исключения. Например, клингонский перекочевал в язык общения, правда, очень ограниченной группы людей. Но ещё он цитируется и в других популярных произведениях: например, на клингонском время от времени говорят герои сериала «Теория большого взрыва». А если набрать в поисковике «вулканский язык», то найдёшь и словари, и пошаговые уроки, хотя он не так популярен, как клингонский, ставший уже полноценным искусственным языком.
– Если логические языки, языки типа эсперанто созданы для международного общения, то творческие языки, языки книг, фильмов, поэзии – это чистое развлечение?
– Да. Вообще, это очень важное назначение искусственных языков – доставлять удовольствие авторам. Можно рисовать в своё удовольствие, а можно языки сочинять в свободное время. В таком смысле это, конечно, имеет очень существенное значение. Но и приятно, что эти языки часто доставляют удовольствие не только авторам, но и другим людям. Например, Толкин придумал языки, и очень многие люди этому рады. Практической пользы никакой нет в том, что эльфы Толкина имеют свой язык, но эстетическое удовольствие можно получить.
– С клингонским языком получилась совершенно особенная история, поскольку есть и последователи, и институт, даже книги и журналы выпускаются…
– Говорить о том, что он развивается, рано, поскольку высшим авторитетом клингонского языка остаётся его автор Марк Окранд. Это не очень молодой человек, и будет интересно посмотреть, что произойдёт после его ухода. Как будет жить это сообщество в ситуации, когда не будет верховного главнокомандующего. А так – да, это хороший пример того, что вокруг искусственного языка есть сообщество, есть люди, которые на этом языке говорят. Их немного, примерно три десятка на весь мир. Но они его развивают, переводят на него художественную литературу, встречаются, общаются. Раз мы уж заговорили об искусственных языках: был случай, когда ребёнка с детства пытались учить клингонскому языку наряду с английским. Из этого ничего не получилось, ребёнок отказался говорить с отцом на клингонском, поскольку все вокруг говорят на английском. И в итоге его забыл. Но это, пожалуй, самый успешный вышедший в жизнь проект искусственных языков для художественных произведений. Эсперанто ещё более успешный, однако он и предназначался для широкой публики, а не для инопланетной расы. Но вот клингонский сумел как-то перейти в другую сферу. С языками Толкина такого не получилось, потому что они очень сложные, мало людей, которые разобрались, как они устроены. На языке квенья, синдарине люди не разговаривают между собой.