Интервью Ольги Казаковой с архитекторами Владиславом Русановым и Александром Курановым об архитектуре Ташкента

О.К. – Ольга Казакова, интервьюер, 
В.Р. – Владислав Русанов, архитектор,
А.К. – Александр Куранов, архитектор.

О.К.: Мы собираемся с Борисом Чуховичем делать путеводитель по архитектуре Ташкента с 1955-го (с момента «Постановления об излишествах в архитектуре» 4 ноября) по 1991-й гг. Музей «Гараж» решил издавать серию про советский модернизм и уже выпустил книги про Москву, Алматы и сейчас хочет выпустить книги про Ленинград и Ташкент. Я приехала [в Ташкент] второй раз на неделю и смотрю объекты по нашему списку, встречаюсь с архитекторами, расспрашиваю их, как вся эта история проектировалась, какие были конкурсы, почему так построено, поэтому и попросила вас о встрече, спасибо большое, что вы согласились.
В.Р.: Для меня это интересное время, потому что я застал его в первую свою активную деятельность. Ташкент, действительно, был тогда такой экспериментальной лабораторией, где на ходу решались многие вопросы, которые в мирные годы требовали времени – здесь же проектирование велось так. Меня вызывали в райком партии и говорили: «Вот тебе восемь дней, вот тебе восемь проектировщиков – выбирай из своих, кого надо. На этом месте должен быть проект дома». И так я получил квартиру в доме, который спроектировал по заданию Рашидова в течение восьми дней восемью проектировщиками, где сейчас и живу. Тогда это решалось не то что с кондака, но по времени, близком к военному. Землетрясение [1966] не было столь разрушительным – разрушены были не сейсмические здания -- тем не менее, нужно было срочно строить новый город.
О.К.: Почему?
В.Р.: Потому что нужна была научная «подкладка» – как это делать в современных условиях. О том, что Ташкент – древний город, о землетрясениях, которые были до этого (я даже на своей шкуре испытал), мы конечно знали. А после этого землетрясения, когда была создана правительственная комиссия и определили ущерб, надо было строить в большом масштабе, и люди, которые изъявили желание, были посланы сюда по правительственному постановлению. Вот при всей этой оперативности проектировщику нужно было собрать «гвардию», которая могла бы решить эту задачу. Был создан Институт генерального плана, то есть научную основу определили уже тогда – ведь генеральный план делается на четверть века, на 25 лет, и устаревает, – а здесь, как говорится, нужны были срочный рекомендации, как реконструировать и строить дальше. Поэтому этот период был интересен тем, что идеи, которые иногда осуществлялись годами, здесь буквально за месяцы – и здание уже было запроектировано и пошло в строительство. Был создан центр, был проведен конкурс на центр города с участием москвичей, наши вошли туда, и этот конкурс помог определить основные положения генерального плана, который лег в основу дальнейшей разработки, по центру города, по районированию, ведь нужно было не только дома строить – нужна была инфраструктура, – те сети, которые в то время были в Ташкенте, конечно «захлебнулись»; и водопроводы, и канализация – это все пришлось на научной основе, с расчетами, делать в стенах нового Института (НИИ Генплан – так он назывался). Я должен сказать, что была большая цель, и ради этой цели многие талантливые люди, как говорится, жертвуя своим бытом, участвовали в этом постановлении. Пример со своим домом, в котором живу, я привел почему: за восемь дней проект и сейчас не выпускают, а в то время тем более не было возможности, но, тем не менее, были сконцентрированы все силы проектировщиков, и Ташкент получил основу генерального плана, который начал осуществляться. Я уже тогда попал в глав <неразборчиво> – осуществление плана было на месте, – ведь снос строений старого Ташкента был вопрос очень тяжелый: люди не хотели уходить из центра города. Руководители того времени принимали довольно жесткие решения о выселении из центра – оттуда, где мы считали, что реконструировать невозможно и надо строить новое, – а их выселяли в новые районы. Создали новый район Сергели, в котором быстренько построили жилье, и туда начали заселять.
О.К.: В квартиры?
В.Р.: В квартиры, уже дома были.
О.К.: А до этого они жили в домах, да?
В.Р.: Здесь дома были уже многоэтажные, и Сергели был застроен – там были и одноэтажные, и четырех-, пятиэтажные. Так что этот вопрос решался, опять же, с научной точки зрения (мы давали рекомендации), а осуществлять его было очень тяжело. Людей с насиженных мест, которые родились в Ташкенте, которые к тому быту привыкшие, ведь жили тогда в одноэтажных кварталах, и было совсем другое жизненное устройство: это были общие дворы, это люди собирались вечером на чаепития, проводили все свои праздники – был определенный уклад; это была европейская часть города, построенная в те далекие революционные годы. И вот этот Ташкент одноэтажный нужно было переделывать в современный многоэтажный современный мегаполис, который уже перевалил за миллион жителей. Конечно, благодарность надо отдать тем руководителям, которые в то время принимали решения, ведь сюда приехал весь Союз. Я тогда был руководителем архитектурного… в институте Гипротранс, и мы во дворе поставили палатки (москвичи наши жили в коммуналках), а землетрясение еще продолжалось… Вот один эпизод, достойный киношников: архитектор, который работал под моим началом, разговаривал с матерью, и в это время толчок – она бросила трубку и из Москвы кричит: «Ася, Ася, что там опять у вас землетрясение?!». Мне самому даже страшно – я должен бежать – но нашел в себе силы подойти и сказать: «Успокойтесь, просто толчок, он пройдет». Вот, обстановка была такая, и благодарность тем, кто приехал – это целая эпопея – у нас были москвичи, грузины (был среди нас архитектор, парень молодой), белоруссы. Именно советского, будем так говорить, периода знакомства и дружба, которая помогла архитекторам объединиться. У меня в группе было много приезжих, и их опыт, их таланты буквально превращались в проекты этого времени. Это был взлет, такое единение, если с точки зрения даже не архитектуры, а советского периода – его можно приводить как образец дружбы, истиной дружбы людей, специалистов, выявления талантов. Это была общая к тому времени тенденция – Ташкент начал переходить на новые рамки, новые этапы, новые масштабы. Масштаб площади Ташкентского вокзала определился в то время буквально по команде «давайте быстро, решайте вопрос»: у меня было, как говорится, в распоряжении всего несколько месяцев, а нужно было предлагать уже здания, которые выдержали бы в сейсмическом районе. И тогда мы с Ахмедовым, используя наши связи с железнодорожным начальством, попросили у начальства здание Каракум-строя (оно уже было решено для сейсмического района), и это здание определило масштаб площади: я превратил его в здание вокзала, здание гостиницы, здание административное – оно поделило территорию города на части и задало масштаб архитектуры. Так же и другие районы города стали возникать. Появились талантливые архитекторы и талантливые инженеры, которые буквально «хватали на ходу» и выпускали эти проектные документации. Это время мы можем вспоминать только с таких позиций.
О.К.: Я хотела бы начать с самого начала и спросить вас, как вы оказались в Ташкенте – вы здесь родились?
В.Р.: Угу. Я родился на площади, которая теперь называется Центральной <смеется>, там был один единственный роддом № 1, мать меня там родила. Я смеюсь, что моей матери поставили там монумент, потому что основной монумент Ташкента – это мать с младенцем. Я говорю: «Вот, пожалуйста, на месте моего рождения поставили символ». Это был период еще довоенный, отец с матерью приехали сюда из Алматы Они поженились – это был тяжелый год, год именно не продовольственный, а в целом по стране тогда – в год (19)31-й. Мать меня оставляла, отец был агроном; пытались они по селам, по пригородам, а мать была врачом, и первый персональный транспорт у матери был ишак. У меня фотография есть, где я с матерью на ишаке у сестры – мать разъезжала по своим больным по вызову, это был первый транспорт ее <смеется>. Потом… война: отец ушел на фронт и не вернулся, мать была тоже призвана в армию как медик, но она была в нашем госпитале. Мы в этом госпитале тоже, как говорится, нашли свое место: ходили туда и в кино, клуб там был и самодеятельность была – в военном госпитале. Ну ничего, в столовой мать старалась свою порцию как-то перекинуть нам – это выживание военного времени.
О.К.: Вы с сестрой вдвоем были, да?
В.Р.: Да, военные годы я сегодня могу вспоминать уже только как свидетель окончания войны: начало застало меня еще совсем пацаном, причем дед меня взял в командировку в Киргизию, он был послан туда и нас с бабушкой забрал. И туда в Талас, в Киргизию, мать меня отпустила, чтобы поправить мое здоровье; бабушка меня сметаной, молоком, медом кормила. Там мы услышали о начале войны.
О.К.: А сколько вам было лет?
В.Р.: Мне десять лет было. Я тогда уже прислушивался – трактора ночью где-то заводили, – а мне казалось, что это танки немецкие идут – такое воображение <смеется> было детское. Ну вот быстренько вернулись, проводили отца – успел с ним, перед тем, как его забрали, повидаться – и все, и потом мы с бабушкой и дедом в доме, который отец в Махале купил, прожили всю войну. Сегодня я могу закрыть глаза и точно пройти по всему маршруту этого времени: это была узбекская Махаля, мы общались на уровне детей; когда началась война, у всех отобрали приемники, а у нас почему-то остался – и по приемнику я услышал об окончании войны и побежал по переулку сообщать всем – у всех закрытые калитки, закрытые дворы – а я кричу: «Война кончилась, выходите!». Действительно, я говорю, что для кино можно было бы восстановить такой эпизод: люди общались, плакали – это было 9 мая тогда. Сегодня [обо мне] можно говорить, с учетом своего возраста, как о человеке, который застал это окончание войны, это было действительно празднование, потому что люди очень тяжело переносили войну: голод тогда был, но Ташкент, и вообще Узбекистан, ведь выжил благодаря сельскому своему хозяйству.
О.К.: А здесь же было еще очень много эвакуированных.
В.Р.: Да. Этот период войны был тяжелым конечно, я вспоминаю многие моменты, но пережили, пережили – кончилась война, кончилась школа, кончился институт, начал работать – 20 лет проработал в Гипротрансе.
О.К.: А в какой вы институт поступили?
В.Р.: Кончил я архитектурный.
О.К.: Здесь, в Ташкенте, да?
В.Р.: Да.
О.К.: Скажите, пожалуйста, а большой был конкурс, когда вы поступали?
В.Р.: Ну сейчас конечно можно только вспоминать: особого конкурса тогда не было, потому что институт только организовывался – к нам приехали эвакуированные преподаватели из Москвы и Ленинграда, здесь возникла ташкентская школа под их началом и участием.
О.К.: А кто были самые яркие, из тех, кто приехал?
В.Р.: Из тех, кто приехали? Ну, сейчас, чтобы не ошибиться, вот я не помню, Рачинская, она местная была или приезжая.
А.К.: Рачинская была руководителем у Юрия Георгиевича.
В.Р.: Из наших местных были тогда Бубоханов – я еще застал такого.
А.К.: А Павлов?
В.Р.: Павлов.
О.К.: А Павлова как звали?
А.К.: Надо восстановить будет.
О.К.: В Москве был Леонид Павлов, но думаю, что это не он.
В.Р.: Павлов – автор Дворца железнодорожников. Он его запроектировал до войны, а после войны переделал масштаб этого здания и восстановил свои детали автора.
О.К.: А Полупанов, он у вас преподавал, да? Стефан его звали.
В.Р.: Да, Полупанов был, но я не могу сказать, он из приезжих был или из местных.
О.К.: Да не так важно, я просто хотела узнать, какой он был архитектор, человек, преподаватель.
В.Р.: Нет, в то время он уже был как талантливый человек известен здесь.
О.К.: Ну вы его помните?
В.Р.: Откровенно говоря, я с ним не сталкивался лично.
А.К.: А вот автор нашего павильона на ВДНХ [Узбекистан] - это же полупановский проект?
О.К.: По-моему, да.
В.Р.: Кого еще можно вспомнить: был такой руководитель Института Гипротранса Рушковский. Он был очень инициативным человеком, как говорят, человек нашего времени. И он даже и кончил-то – с ним приступ случился прямо на трибуне. Его до сих пор многие помнят.
А.К.: А Бабиевский, Архангельский?
В.Р.: Ну Бабиевский, Архангельский были наши преподаватели. Петелин был такой. Это первые наши учителя, вот Петелин показывал всегда свой объект, который до сих пор в сквере стоит, музей.
О.К.: Что за объект?
В.Р.: Это музей истории, он сейчас частично сохранился. А Бабиевский был завкафедры.
О.К.: А в каком году вы поступали?
В.Р.: В институт в (19)49-ом.
О.К.: Скажите, а у вас были девушки на курсе?
В.Р.: А как же!
О.К.: Примерно пополам?
В.Р.: Да, у нас есть частушки, которые мы о нашей группе сочиняли в то время, с перечислением всех – такой букет у нас был. Ну, не все дошли до финиша – кто-то отсеялся – тем не менее, были талантливые девочки. Они потом тоже проектировали в Ташкенте. Одна стала научным деятелем – Ратнорова <?> Лия – сначала кандидатом, потом доктором наук. Другая пошла по линии промышленного строительства, жена Березина; они поженились тогда, перед тем как уехать в Алматы – они получили назначение – и уехали туда уже как супруги, а потом уже вернулись в Ташкент. Попова Светлана, в этом году будем отвечать ее юбилей; она живет здесь около рынка недалеко. Так что букет был довольно талантливых девиц.
О.К.: У вас наверно практики какие-нибудь были, вы ездили в Самарканд, Бухару?
В.Р.: В Самарканде были, да, в Ленинграде. Мы застали Ленинград послевоенный, это был первый год нашей вылазки – после Самарканда мы на 1-2 курсе были в Ленинграде, когда он лежал еще в руинах, особенно в пригородах. Мы по своей дурости лазали по петергофским подвалам (там, где Самсон стоит), а мы лазали туда посмотреть, что там внутри, а там еще заминировано было внутри. Это потом нас выгнали оттуда: «Куда полезли?! Здесь еще опасно лазить». Но тем не менее, все дворцы Петергофа, Павловска – все это было зафиксировано – смотрели, лазали.
А.К.: Юрий Георгиевич рассказывал, что в ту пору очень активно архитекторы и студенты очень активно занимались археологией, ездили в экспедиции летом.
В.Р.: Да, у меня сын археологом стал. И сейчас до сих пор, говорит, находит новое, куда можно поехать на раскопки. Были, конечно, талантливые люди, которых смогли организовать наши руководители того времени – это в первую очередь Рашидов. Он был человек очень эрудированный, как писатель. Общение с ним было довольно простое, он уважал архитекторов.
О.К.: А вы с ним прямо лично общались?
А.К.: Коне-ечно. Это не как сейчас.
В.Р.: Он даже один раз нам лекцию читал: «Вы знаете что-нибудь об архитектуре Румынии?» (того времени). Мы сказали: «Да, знаем», – но сами, конечно, ни хрена не знали. Но Рашидов был умный человек, он сумел вокруг себя организовать именно людей. Ведь в истории человечества остаются имена иногда не архитекторов, а правителей, которые сумели себя в свое время окружить талантливыми людьми – вот Рашидов был из тех. Он представителей художественной элиты… и театр при нем, и архитекторов он очень уважал. И мы с ним были на короткой ноге; но он всегда советовался и участвовал в наших градостроительных разборках. Один пример я помню: когда трехзальный кинотеатр проектировали, от госпроекта был директор Ганиев; значит, хотели, чтобы Рашидову кто-то доложил, и он вызвался сам – а проект оказался таким, не очень качественным – и Рашидов сказал: «Такой проект будете у себя во дворе строить, а в городе я не разрешу» <смеется>. 
А.К.: Какой объект это был?
В.Р.: Макет трехзального кинотеатра поставили в конце бульвара Ленина на рынке. 
О.К.: Получается, вы в (19)54-ом году закончили?
В.Р.: В (19)55-ом, мы шесть лет учились.
О.К.: И как раз тогда вышло «Постановление об излишествах», да?
В.Р.: Да. Это был следующий этап нашего перерождения: когда нас привели к этим нормативам хрущевским, мы начали строить эти дома, целые кварталы появились. Не знаю, как для России, может быть это действительно было революционно, но для Ташкента хрущевские дома не то что не привились, они не очень были оценены людьми.
О.К.: А само это постановление, оно как было архитекторами воспринято?
В.Р.: Ну как, после помпезной архитектуры послевоенного периода, когда мы везде шпили и всякие грандиозные сооружения заканчивали, это было, конечно, ударом не то что по самолюбию – нас принизили, нам дали рамки, в которые мы должны были… и начали сантиметры считать площадей, которые были тогда. Экономика пошла в гору, и нас обязали в то время руководствовать уже другими нормативами.
А.К.: На улице Шота Руставели есть один дом – Владислав Евгеньевич знает – один весь в финтифлюшках, а следующий – голый (смеется).
О.К.: В Москве их называют «обдирными» – дома, которые должны были быть в рельефе, но их ободрали.
А.К.: Да-а, «капители все эти, ризалиты»…
О.К.: Причем в Москве сейчас есть пятиэтажки, хрущевки, которые пытаются обратно задекорировать: налепляют на них колонны, и то же самое, по-моему, в Калининграде – они пытаются под немецкую архитектуру задекорировать хрущевки, и на них тоже налепляют какой-то ордер. Скажите, пожалуйста, а в Ташкенте, когда вы учились, были доступны какие-нибудь западные журналы об архитектуре? Вы вообще знали, что происходит?
В.Р.: Ну вот я привел пример Рашидова, который прочитал нам лекцию о Румынии (или какой-то другой страны), и он дал нам понять, что надо интересоваться не только местной, но и…
О.К.: Но это же уже после института, правильно получается?
В.Р.: Да.
О.К.: А в институте в библиотеке у вас были какой-нибудь «Architecture D'aujourd'hui» [«Архитектура сегодня»]? Потому что московские архитекторы рассказывают…
В.Р.: Ничего не было, вы что. «D'aujourd'hui» появились вот только в (19)60-е годы где-то.
О.К.: То есть вы не знали, что происходит, например, в Америке?
А.К.: Знали, но очень скудно. 
В.Р.: Про американских мы, откровенно говоря, и не знали. Это так уже, по наитию – где кто сумел схватить какую-то информацию.
А.К.: По обрезкам из польских, чешских журналов, вот такие картинки собирались, показывались. Правда, в наше время уже раз в месяц был «библиотечный день», и из библиотеки приносили журналы: американский, «Architecture D'aujourd'hui» – два журнала в основном. Это уже (19)60-70-е гг.
О.К.: Я читала и с кем-то разговаривала, что, когда «Постановление» (19)55 г. вышло, говорили, что почувствовали, как проникает западная культура. И я пытаюсь понять, было ли в Ташкенте это ощущение? <качают головой> Нет, да? А что тогда говорили про это постановление – что Хрущев плохо поступил, или наоборот?
В.Р.: В то время никто не мог этого сказать – уже по прошествии многих лет – а тогда это воспринималось как решение жилищной проблемы.
А.К.: Это же была грандиознейшая жилищная программа. Если не брать аспект архитектуры, а в социальном плане людей из бараков, из некачественного жилья пересилили в квартиры с унитазами. Это же все было бесплатно! Сейчас многие удивляются, Владислав Евгеньевич, говорят: «Как, квартиры давали бесплатно?!» Я говорю: «Да, на заводах стояли в очереди, давали квартиру бесплатно».
О.К.: Я читала воспоминания Селима Омаровича Хан-Магомедова (я с ним работала в одном институте) об обсуждении этого постановления, и он пишет, что архитекторы между собой говорили, «Хрущев дурак» и «куда он лезет?», мол, он не понимает в искусстве и пытается архитектуру реформировать. Поэтому я пытаюсь понять, какова здесь была реакция на это постановление.
В.Р.: Может быть, для центра, Москвы и Питера, такой вопрос был, но у нас такого обсуждения не было. У нас тогда жилищная проблема была тоже острой, тем более после землетрясения, когда в эти дома, построенные в Сергелях – люди туда уже пошли – это было решение проблемы жилищной.
О.К.: Ну вы говорите, они не хотели.
В.Р.: Ну, не хотели многие с корнями здесь в центре, которые ностальгировали по старому Ташкенту, которые рвали, как говорится, корни. А с точки зрения комфорта, получали все-таки квартиры.
О.К.: Конечно, я понимаю, это прекрасно: если ты жил в коммуналке с одним туалетом и с одной кухней на пять семей, естественно…
А.К.: Мы находимся, кстати, почти в эпицентре землетрясения. Вот это С4, С5 и С6 – это Кашгарка была самая, здесь были большие, ну, условно большие, не сказать, что прям катастрофические, разрушения.
О.К.: Ну я вообще слышала о том, что Ташкент не так уже сильно был разрушен, просто было партийное решение его перестроить. Да, так ли это?
В.Р.: Просто были нарушены конструктивные основы – дальше в этих домах жить опасно было. Поэтому надо было их убирать. Когда, мы после землетрясения пошли с проверкой всех домов, мы должны были свое мнение написать – подлежит конструкция или не подлежит – и мы видели многие дома, построенные из сырцовой кладки, которые свой век выжили. У меня вот в памяти до сих пор: мы пошли на второй день после землетрясения – была такая улица Стрелковая – и вот мы заходим, стучим, но никто не отвечает; лает собака. Зашли (дверь открыта), через коридор там в конце женщина, закрытая ковром, и к ней привязана собака. Спрашиваем ее, она испугалась, думала, война – муж у нее военный – спросить некого, связи все оборваны, а у нее обвалилась штукатурка с потолка (лепнина), и она со страху начала нас спрашивать, что происходит. Вот мы ее и успокоили, сказали, что не война.
О.К.: Владислав Евгеньевич, а какой был ваш первый объект, который вы проектировали?
В.Р.: Стыдно говорить, но пивная в Ашхабаде <смеются>. Именно в Ашхабаде.
А.К.: Хорошая пивная. Мы там служили после института и бегали в эту пивную, убегали в самоволку.
О.К.: А что им, в Ашхабаде некому было спроектировать пивную? Почему они из Ташкента вызвали человека?
В.Р.: Не знаю, там по линии железнодорожного транспорта этот объект как-то попал, поэтому меня как молодого кинули на это объект: «Давай, занимайся». Может быть, с тех пор я приобщился к пиву, хотя я пиво полюбил после Чехословакии, когда в Марианских Лазнях мы застали пивоварение: нас угостили тогда – вот пиво было. Тем не менее, был архитектор Адылов, главный архитектор во время землетрясения, он тоже любитель пива, но вот мы с ним соревновались: он любил немецкое, а я пристрастился к чешскому. Но этот напиток, как говорится, здесь потом пошел в гору, распространен был очень. Пивные бочки стояли на каждом углу, и можно было вот в такой вот период жаркий кружку пива, которая стоила 18 копеек.
О.К.: Прям в рабочий день?
В.Р.: Ну, архитекторы – народ вольный, иногда пили и во время рабочего дня. Когда приехали сюда со всего союза, многие здесь немножко вольностей допускали и знали, что за ними нет слежки. Многие талантливые люди, конечно, свою карьеру погубили из-за пристрастия к этому змею.
О.К.: А после пивной что вы проектировали?
В.Р.: Потом пошло в теперешней столице Казахстана – тогда он назывался не Нурсултан и не Астана, а Акмола – я проектировал больницу. Поехали мы туда зимой – стр-рашный холод собачий – нас поместили в маленькой больнице, которая там была, гравврач дала помещение, и вот мы приехали группой (я ее возглавлял) и мы начали там проектировать. Но условия были на выживание практически.
А.К.: Это же Южный Урал практически – холодрыга неимоверная.
В.Р.: И вот первая больница, железнодорожная больница, была у меня одной из первых. Поскольку я был направлен на Гипротранс, это все было железнодорожное ведомство.
О.К.: Это у вас было распределение после института?
В.Р.: Да.
О.К.: А вы хотели туда попасть или случайно попали?
В.Р.: У меня был диплом, вокзал железнодорожный, и меня курировал тогда Травянко, был такой архитектор, потом я с ним уже работал долгие годы. И на распределение пришел главный архитектор Травянко и главный инженер института – я уже, как говорится, с ними связь имел – и меня они прям сразу забрали, и сомнений не было, сразу подписали.
О.К.: Ну вы довольны были?
В.Р.: Ну это была вообще моя стезя, как говорится, я занимался этим объектом, мне было интересно. Я пришел в институт, а они в то время уже работали над проектом вокзала.
О.К.: Вот этого вокзала, который на главной площади, который вы потом и проектировали?
В.Р.: Да. По этому вокзалу я могу вам информацию такую дать <достает бумаги>. К сожалению, у меня нет таких фотографий, источников, которые могли бы вас заинтересовать.
О.К: Мне все интересно.
В.Р.: Сейчас могу вам объяснить, как это все происходило <разбирает документы>. Вот, чтобы соориентироваться, железнодорожные пути; вот здесь стоял первый вокзал, который проектировал архитектор Сваричевский [Георгий Михайлович] – был такой до революции еще. И, они начали уже при мне (когда я пошел в этот институт) разрабатывать другую версию вокзала, потому что пассажиропоток к тому времени уже стал таким, что старый вокзал не вмещал всех пассажиров.
О.К: А Сваричевский когда его проектировал, еще в начале XX века или когда?
В.Р.: Да, это был первый железнодорожный вокзал, ведь к нам железная дорога пришла ведь не с России, а пришла с обратной стороны – с Красноводска, с Каспийского региона.
А.К.: И потом она потянулась в Оренбург. Красноводск – это Туркмения; это напротив Баку, если переплывешь Каспий, то очутишься как раз там.
В.Р.: И серия вокзалов, которые были на этой линии, заканчивалась Ташкентом. Это здание Сваричевского было довольно интересным по архитектуре: там были применены приемы из классической архитектуры, купольные помещения, хорошие альфрейные работы, росписи были.
О.К.: И вот на этот вокзал Сварического приезжали как раз все эвакуированные, да?
В.Р.: Ну, он до революции был построен, а потом уже, когда пришло время, была поставлена задача построить здание, не останавливая ни на минуту движение поездов, поэтому было принято решение за счет площади выдвинуть и поставить новые объемы. И когда я в институт пришел, они уже проектировали это здание. У того здания вот здесь <показывает на плане> был главный вход, были боковые, а мы потом предложили вот такой переход от старого здания к новому, новый объем. А потом ударило землетрясение. Старое здание, когда мы начали обследовать, не было разрушено, но было все в трещинах, и в наших условиях не подлежало восстановлению. Пришлось его убрать и на его месте построить новое здание. Вариантов было много; видите, какой был вариант <показывает на плане>: вот это одно здание, вот это второе пристроенное, хотели дебаркадер вот такой сделать; вот это здание мы взяли у Ахмедова, привязали административное здание, дороги… Это гостиница, которая тоже была семиэтажная в то время; то есть вариантов было очень много, вот видите <показывает план>.
О.К.: Это тоже один из вариантов?
В.Р.: Да, это площадь все. Ну вот видите, все эти сооружения потом появились в натуре. Я застал еще старое здание: мы его переделывали и делали там ресторанную группу оставшимся путям. Вот такой ресторан существовал одно время, пока мы перестраивали <показывает на фото>. 
О.К.: То есть он реально был сделан?
В.Р.: Да.
О.К.: Это фотография этого ресторана или нет?
В.Р.: Да. Вот это проект, а это уже…
О.К.: Просто лестницу не вижу, вот она, что ли?
А.К.: Ну это другая точка.
В.Р.: Это то, чего не осталось, к сожалению. Мы в то время не думали об этом.
О.К.: Это очень печально для историков архитектуры.
А.К.: Да, тебе это надо отсканировать.
О.К.: Я сейчас пойду попрошу. Это вы? <указывает на фото>
В.Р.: Это я. Вот это, как говорится, мой путь в этом институте я двадцать лет проработал, пока не стукнуло землетрясение. Меня вызвали в горком партии тогда, правящая партия была, и сказали: «Хватит, давай, поработай на город», – и я стал замом главного архитектора Ташкента. 
О.К.: Как интересно, это в каком году? В (19)66-67-ом?
В.Р.: Нет, это было в… (19)71-ом, после. И меня тогда срочно определили, и у нас создался такой триумвират: это был архитектор Адылов (он был областным – его сделали городским), был архитектор Адамов, один из авторов генерального плана, и я третий – и этот триумвират тогда и был штабом, без всякого сомнения, в котором решались вопросы строительства города.
О.К.: Я хотела вот что у вас спросить: эти крупные здания, которые строили москвичи – например, площадь Ленина или музей Ленина – было ли ташкентцам обидно?
В.Р.: Нет.
О.К.: Почему? 
В.Р.: Потому что был тогда настрой такой дружественный, такого контакта. Когда приехали сюда, мы подружились и, с одной стороны, мы преклонялись перед авторитетом столичных мастеров, с другой стороны, вот эти дружеские связи образовали такой конгломерат проектировщиков, которые создавали эти здания. Никакой [ревности] не было – была задача, к которой стремились, и это повлияло на быстрые решения вопроса застройки здания.
О.К.: А как относились к этим зданиям, которые я назвала (площадь Ленина, музей Ленина)? Как они восприняты были?
В.Р.: По-моему, они восприняты были тогда нормально, публика с удовольствием посещала.
О.К.: То есть архитекторы считали это удачным решением?
В.Р.: Да.

О.К.: Скажите, пожалуйста, вы говорите, что потом занимались административной деятельностью. А вот когда я была в Алма-Ате (правда, я там только один раз была, можно сказать, проездом – всего три дня), я тоже там встречалась с одним архитектором, и он рассказывал мне, что нужно было ездить согласовывать в Москве многие объекты. Вы тоже ездили согласовывать?
В.Р.: А как же. Я был в кабинете – Бещев [Борис Павлович] был такой министр путей сообщения – и привез вокзал ташкентский туда на утверждение, тогда это было обязательно. И вот, когда мы зашли – я сейчас вспоминаю, это бывшие апартаменты Кагановича, там на каждом углу стояли часовые – мы зашли в кабинет (кабинет большой, как этот зал), и где-то в конце сидел министр. А мы зашли вот так вот сбоку, он что-то там листал-листал, а потом: «Кто будет докладывать?» Я говорю: «Я!», – петушок такой еще молоденький. Оказывается, нельзя было выскакивать – надо было, чтобы доложил начальник пассажирской службы – а я выскочил к нему, на стол положил фотографии; он посмотрел, говорит: «Ну что, будем решать – поможем ташкентцам осуществить проект?» Все, это было решение проекта – не нужны были никакие потом дополнительные согласования, потому что каждый уже брал под козырек.
О.К.: Вы докладывали уже этот вокзал? <показывает на фото>
В.Р.: Да, это уже была вся привокзальная площадь, и вокзал последний.
О.К.: А какой был принцип, какие здания нужно было докладывать в Москву, а какие нет? От чего это зависело?
В.Р.: По финансам я сейчас не могу сказать, но практически мы все объекты крупные возили в Москву. Тем более, по застройке Ташкента: здесь согласовывали на уровне местного правительства, а потом везли в Москву на официальное утверждение. 
О.К.: А были такие случаи, когда Москва не согласовывала?
В.Р.: Были.
О.К.: А почему, то есть, что говорили – дорого?
В.Р.: По многим соображения, в том числе и по архитектурным.
О.К.: А кому, кроме этого случая, когда вы министру путей сообщения возили, кому еще нужно было представлять? Минстрою?
В.Р.: Да, я присутствовал у Ельцина на совещании, когда по Ташкенту решался вопрос. Ельцин рассматривал – он был тогда председателем Госстроя – так что на уровне Госстроя все это шло.
О.К.: Нервничали, когда в Москву ехали?
В.Р.: Ну, как сказать: не было такого, чтобы страх, но, тем не менее, ответственность конечно была. Потому что отсюда, когда посылали, с учетом, что я привезу уже согласованный проект, а если бы провал…
О.К.: Переделывать?
А.К.: Там больше были даже не архитектурные вопросы, а там были фондовые вопросы: выделять металл, цемент. Было же плановое хозяйство.
В.Р.: Было единое в стране тогда. Мы входили в эту систему…
А.К.: …распределения. Если новое здание, значит, необходимы цемент, песок, металл в основном – а все это было в бюджете как бы заложено, и нужно было это корректировать – а никто не любил корректировать уже сверстанные планы, понимаешь, да.
О.К.: То есть деньги тоже из Москвы выделялись или местные?
В.Р.: Согласовано было.
О.К.: Но ведь у республик был свой бюджет тоже.
А.К.: Свой бюджет, но он формировался из общей копилки – это же часть была союзного бюджета, мы же были не отдельными.
О.К.: Нет, я понимаю, но не было ли какого-то ощущения, что, мол, почему мы должны в Москву ездить просить, что нам тут строить?
А.К.: Я тебе один случай расскажу. Вот у меня отец сидел на партийном совещании (был коммунист у меня, директором дома отдыха для слепых), читал газету, кроссворд, там докладчик – ну как обычно на совещаниях – а рядом сидел товарищ тоже; они так потихоньку стали знакомиться, и говорит: 
– Чем занимаешься? 
Он говорит: 
– А я геолог, я бурю скважины, ищу воду. А ты чем занимаешься?
– А я директор санатория слепых.
– Как интересно, я к тебе приеду в санаторий отдохнуть. 
– Приезжай, отдохнешь. Ты мне скажи, пожалуйста, – отец у него спрашивает, – а вот эта линза минеральной воды ташкентской, где ее ореол? 
Он говорит:
– От Гезалкента до Чиназа (а санаторий был под Янгиюлем), – он говорит – а в Янгиюле линза этой минеральной воды есть как Федоровича и Семашко?
– Конечно, только разная глубина. 
– А ты мне продави это. 
А он ему говорит:
– Не проблема, но у меня фонды металла кончились.
– А что надо? – отец у него спрашивает.
– Надо ехать в Москву, чтобы мне оттуда увеличили фонды на металл – на трубы, на вот эти вот.
Отец собирается в командировку и летит к Косыгину – и неделю сидит в приемной (смеется); он его принял: «Вы откуда?» – «Я из Ташкента» – «Кто вы, что вы?» (ну да, у него есть информация) – «Я директор дома отдыха слепых. У нас в республике 80 тысяч слепых, они полноценные трудящиеся, они замечательные, работают руками, они музыканты, они артисты, они коробки делают, щетки делают – они должны быть полноценными гражданами республики Узбекистан», – отец такую пламенную речь произнес. – «А что вам нужно?» – «Металл нужен – у нас вода минеральная, лечебная вода, а фондов у этой тресты бурильной нет на эти вот трубы». И он говорит «пожалуйста» и подписывает. Приезжает отец сюда <смеется>, в Госзнак подает бумагу эту – «Ты что, Косыгина это?», он говорит «да», и получил разрешение. Начали они бурить (я как раз учился на первом курсе, приехал домой, июль это, тридцать километров от Ташкента мы жили), и ночью звонит сторож с дома отдыха: «Евгений <неразборчиво>, кипяток пошел!» – «Какой кипяток, откуда?» – «А вот они ковыряли там, кипяток пошел!» – Отец мой утром приезжает: действительно, из скважины идет вода, горячая – руку сунули, не терпит – что делать? Он говорит, у Кары впускает (там речка шла вонючка), туда, через хлопковое поле, – и через это поле минеральную воду пустили. Отец, говорит, сразу, наберите мне три бутылки, поеду в Ташкент сделаю анализ этой воды. Пока мы с ним в Ташкент поехали, где-то он отдавал это на экспертизу – оказалось, вода такая же, как Семашко и Федоровича – минеральная, чистейшая, с бальнеологическими качествами – в это время уже в этом поле стали отрывать такие ложбинки, выкладывать целлофан, и даже по телевизору показывали, как едет на коляске инвалид, ложится в эту воду – она уже остывшая – оттуда выходит без костылей! <смеется> Своим ходом. Это вот к тому, как ты говоришь, почему все через Москву, то есть было все распределено, и ему пришлось ехать дополнительный металл получить на эти трубы, на эту вышку.
В.Р.: Ну это было единое государство.
А.К: Это единое государство было.
О.К.: Я хотела спросить еще вас про телебашню.
В.Р.: Про телебашню я могу в дополнение того, что было, рассказать саму историю: когда в Ташкенте появилось цветное телевидение… кстати, само телевидение появилось тоже в Ташкенте. Был такой Грабовский, который на углу Карла Маркса устроил показ первого…
А.К.: Трансляция, монитор и камера, где мы с тобой шли, вот на этом отрезке как раз.
В.Р.: Это зарождение было, потом появилось цветное телевидение (в Ташкенте был построен телецентр), потом, когда появилось цветное, телебашня, которая была металлической в первом варианте, уже не справлялась, и уже радиовещание было совсем мизерным. Поэтому был поставлен вопрос построить к этому центру, который около Пахтакора, построить новую телебашню, причем габариты и размеры ее были такие, которые позволили бы чуть ли не полреспублики… Почему этот проект попал в Гипротранс, потому что в городе транспортом и связью занимался только один институт.
О.К.: А кто принял это решение о строительство телебашни?
В.Р.: Это приняло руководство.
О.К.: Рашидов?
В.Р.: Нет, не Москвы, а руководство республики сначала приняло. Нас пригласили в ЦК вместе с архитектором Травянко, и сказали, вот, назрела проблема, нужно решать – нарисуйте, как вы себе мыслите, какая это будет башня; какая высота, мы вам скажем, что в ней будет, мы вам скажем. Мы сделали несколько вариантов, тоже в таком оперативном плане, показали в ЦК, там выбрали один из вариантов, из него сделали макет металлический, и этот макет был одобрен. И, в свое время, когда здесь были какие-то отношения вместе то ли с Сирией, то ли с Ираком, эту телебашню даже предложили, и забрали за границу. У нас она простояла на ВДНХ долгое время, и все было решено. А дальше события развивались такие: было принято, нашли деньги опять…Поскольку в Ташкенте не было специалистов по телебашням – Гипротранс мог только нарисовать картинку, а уже начинку – пять институтов было подключено в союзе: Стальконструкция, Гипросвязь, Фундаментпроект… – все это были московские и центральные институты, и они запроектировали эту башню, которая сегодня стоит.
О.К.: Вот эти первые эскизы, облик башни, с кем вы делали, вы или еще кто-то? Травянко? И второй?
В.Р.: Травянко и я.
О.К.: Вы вдвоем, да? А чем отличались эти эскизы?
В.Р.: Ну чем отличались: у нас, конечно, не было примеров, кроме Останкинской и какой-то в то время – единственное, было пожелание местных властей сделать выше, чем у казахов <смеется>.
О.К.: А у казахов уже была башня?
В.Р.: Они построили уже в то время. Они на горе поставили, и нам сказали, чтобы на десять метров выше.
О.К.: А вы как для нее место выбирали?
В.Р.: Место выбиралось самое высокое в Ташкенте, по отметкам – это где-то четыреста – четыреста пятьдесят метров.
А.К.: Юнусабад – самое высокое место.
В.Р.: Если у вас будет возможность, вы в вечернее время проскочите, посмотрите.
О.К.: Я была на телебашне в прошлый раз, но я была днем.
В.Р.: Нет, вы сейчас, именно ночью. Очень удачно, эффектно с освещением. Есть смысл посмотреть. И вот когда уже этот проект был готов, нам его привезли сюда, нам сказали, вы подключитесь, посмотрите, чтобы он был национальный, чтобы он в городе не стоял как…
О.К.: Как инородный?
В.Р.: Да, как инородный.
О.К.: А кто вам сказал? 
В.Р.: Ну как, наше руководство.
О.К.: А кто это?
В.Р.: Ну, в то время был уже не Рашидов, был Усманходжаев.
О.К.: Болел за национальную архитектуру?
В.Р.: Ну он архитектор по образованию.
О.К.: Просто я знаю, что Рашидов всегда требовал национальные черты в архитектуре. А в вокзале есть какие-нибудь национальные черты? Там решетки, по-моему, насколько я помню его?
В.Р.: Да. Вот эта вот часть, которую мы потом уже разрабатывали <показывает на фото>, сама ажурная решетка, которую нам привезли – мы решили здесь в национальном стиле эти элементы...
О.К.: Что значит «решетка, которую привезли москвичи?» Которую Розанов придумал?
В.Р.: Решетка металлическая, каркас сам, ведь телебашня из металла вся. И вот это переплетение конструктивных элементов можно решить вот так, а можно…
О.К.: …со смешением.
В.Р.: Когда мы с архитектором встретились, мы ему сказали, давайте эти пояса все-таки сделаем в нашем национальном стиле; и внутри тоже с использованием местных отделочных материалов. Вот это одно из проектных предложений по интерьерам: во-первых, было требование несгораемости по пожарной линии, поэтому там мрамор, стекло, вот такие вот (керамика), да, керамику предусмотрели – и все это пошло в дело: были привлечены местные художники, скульпторы, и отдела внутри была сделана в национальном стиле. Обзорная площадка, на которую поднимались…
О.К.: Там ресторан, по-моему, да?
В.Р.: Два ресторана. Вот этот ресторан был сделан в национальном, а второй был сделан в европейском…
О.К.: …в интернациональном.
В.Р.: Да, в интернациональном. Так что с художником Ирэной Липене мы проектировали – я ездил уже в Белоруссию (НЭМ), там отливали детали этого стекла… 
О.К.: А почему в Белоруссию?
В.Р.: Потому что у нас не было своего завода.
А.К.: Там был художественный стекольный завод. Вот ты увидишь на комплексе «Солнце» – там уникальнейшие ее работы, Ирэны Липене.
О.К.: А где их посмотреть, чтобы я не пропустила?
А.К.: Они внутри в здании. 
В.Р.: Такая история строительства телебашни. У меня альбом большой периода строительства, его с собой не возьмешь. Если вам интересно…
О.К.: Да, конечно. Вы можете водителю отдать, и потом он же вам и привезет его.
В.Р.: Да, хорошо.
О.К.: Я тогда сейчас его попрошу, если вам удобно его дать.
В.Р.: Ну, сразу я не могу, мне надо в своих архивах посмотреть, достать его. 
О.К.: Хорошо, я ему скажу, он вам позвонит. Получается, башня была реализована близко к тому, что вы хотели?
В.Р.: Ну вот этот вариант, который уже привезли, он отличался от нашего варианта, потому что вот эта тринога, которая была задумана авторами… Причем, на телебашне сменились авторы-архитекторы дважды: сначала был Цирюктурзиев <?>, такой старикан, он во время проектирования умер, и его сменил Семашко; он приехал сюда, мы с ним познакомились, симпатичный человек, мы с ним лазали, когда еще телебашня не была готова, с ним стало плохо, он говорит, ты меня сфотографируй, а я полезу вниз; а я полез наверх до конца, потому что осталось там несколько десятков метров. Долез до верха, и вот тогда я почувствовал, что я глупость сделал, потому что сопровождающих не было, на площадку вылез – а там эти набросанные металлические листы, пола еще не было, листы от ветра телепают – я вот так вот схватился за этот остров и сижу, и в это время по внешнему контору идут работяги, причем с поясами, но не пристегнутыми; меня сразу пот холодный – как можно ходить? Я говорю, ребят, вы чего? Да, ничего, мы привыкшие. Потом стою смотрю - бутылка водки пустая – вот тут меня вообще пот холодный; говорю, ну как вы можете во время работы? А че, мы будем три раза спускаться вниз, что ли? <смеются> Вот это запомнилось мне. Но, к сожалению, обошлось не без травм: там восемь человек погибли, лифт сорвался, перегрузили лифт… А это было общение с проектировщиками, которые раньше Ташкент не знали, но были спецами своего дела.
О.К.: По телебашням? Какие они до этого проектировали?
В.Р.: Ну, дело в том, что это было самое высотное сооружение в то время для Средней Азии, для сейсмического района, поэтому оно было уникальным. Мы своими силами в то время это не могли соорудить, поэтому пять институтов были привлечены сюда.
А.К.: А она в свое время была в списке десяти крупнейших сооружений мира. Арабский небоскреб.
О.К.: А вот это что, это как раз то, что было у Рашидова? <показывает на плане>
В.Р.: Нет, это гостиницы боковые. 
О.К.: Можете рассказать, что здесь что? <показывает на плане>
В.Р.: Вот это ахмедовские каркасы, которые приняли за основу, это административное здание.
А.К.: Если лицом стоять к вокзалу, это справа.
О.К.: А это что?
В.Р.: Ну это разработки разных вариантов: вот видите, был такой вариант (это неосуществленный); вот эти были варианты…
О.К.: Ну такие, более национальные, мне кажется, да?
В.Р.: Да, да.
О.К.: И почему они не пошли?
В.Р.: Ну не пошли потому что, во-первых, по финансам не потянули в то время, и без купола остался…
О.К.: Это прям как эллинги. Тут что должно было быть, залы пассажирские?
В.Р.: Да, это выходы на перрон. Это неосуществленный. Вот эти здания боковые (разворачивает кальку). Было интересно в то время.
О.К.: Это тоже вариант вокзала?
В.Р.: Да. Грандиозные планы были.
О.К.: А по телебашне только одна фотография?
В.Р.: Да, по телебашне у меня отдельный альбом, который я попрошу передать вам потом. Там вот одну фотографию я хотел найти, в аспекте утверждений и помощи…
О.К.: Вот все фотографии здесь.
В.Р.: Ну это, к сожалению, все, что у меня осталось. Архивы надо или собирать с самого начала и уделять им внимание, или уж не собирать.
О.К.: Ну уж лучше конечно собирать. Я знаю, многие архитекторы так равнодушно относятся, особенно к эскизам.
В.Р.: Да, сейчас сожалеешь о многих объектах, которые не осуществлены, есть интересные объекты, которые не пошли по разным причинам, таких набралось много. По вокзалам у меня тоже материалов было много, но все это ушло в архив институтский.
О.К.: Какой институт? 
В.Р.: Гипротранса.
О.К.: А где он сейчас?
В.Р.: Он существует, но у них уже архивы перешли в городской…
О.К.: Но может, в городском можно найти? Это все очень сложно искать, когда передано в какие-то городские архивы, там столько всего, в частных руках это все надежнее хранится.
В.Р.: В Ташкенте сейчас есть несколько архитекторов или историков, которые занимаются Ташкентом. Я не знаю, может познакомил вас, тоже вот Мирошниченко…
О.К.: Мы к нему собираемся в четверг идти.
В.Р.: Он, кстати, может вывести вас на автора книги по Ташкенту.
О.К.: Какого?
В.Р.: Как же его… Мураб… 
О.К.: Немецкий автор, Филипп Мозер?
В.Р.: Нет, ну, при встрече с Мирошниченко он вам его напомнит.
О.К.: А еще у кого могут быть архивы?
В.Р.: По Ташкенту есть еще Фисеенко, археолог, который собрал много материалов по геологии, геодезии, по старым руслам, арыков, каналов в Ташкенте. <…> Ты не помнишь, как фамилия?
А.К.: Да, я знаю прекрасно Абдуманоп прекрасно, но он занят стр-рашно. У него есть три прекрасные книжки: Ташкент древний, Ташкент до революции и Ташкент после революции. Я у него покупал эти книги и дарил гостям из Франции, Германии, и буквально неделю назад я его встретил в ТАСИ [Ташкентский архитектурно-строительный институт] – он там преподает – я говорю: «Абдуманоп, дорогой, напечатай мне десяток экземпляров, я тебе оплачу». – «Мне некогда», – его захомутали исламский центр готовить экспозицию по истории (им же нужно заполнить это гигансткое сооружение) – он же у нас археологический архитектурный историк.
В.Р.: Насчет Виктора Фисенко, знаешь? Он тоже собирает по Ташкенту, он у меня взял много материалов.
<…>
О.К.: По телебашне я хотела еще спросить вас: там есть панно такие мозаичные – вы как выбирали для них рисунки? Просто художники делали?
В.Р.: Да, на художественном совете.
О.К.: Вы им говорили, как вы видите, как архитектор?
В.Р.: Я, как соавтор, с ними участвовал, работал.
О.К.: То есть какое-то техническое задание для них было, что вы хотите?
В.Р.: Да, тематика была задана для вестибюля, для верхних этажей, ресторанов.
А.К.: Тематика сама рождается как элемент связи, коммуникации.
О.К.: Нет, я понимаю прекрасно, мне просто интересно, какую роль играет архитектор, насколько он диктует художнику, что должно быть изображено, или больше карт-бланш?
А.К.: В начале дается свобода как бы, а потом уже, когда появляются какие-то эскизы, какие-то мысли, композиционная развертка, сценарий там же.
В.Р.: На художественном совете это все потом обсуждается.
О.К.: А как вы выбирали художников?
В.Р.: Художников? Я сейчас не помню, по совместной работе. Мы вот с Липене были знакомы по другим объектам, а потом, когда появилась телебашня, мы в более тесном контакте с ней предложили интерьеры, они прошли на совете, и потом, я говорю, ездил в Белоруссию вместе с ней, отливали там детали для интерьеров из стекла.
О.К.: А кроме Беларуси, откуда еще были детали? Только в Беларусь вы ездили?
В.Р.: Беларусь была по стеклу, художественное литье, а остальное было местное – это мрамор, гранит, резьба…
А.К.: …металлические элементы, стержни – здесь же были у нас заводы, авиационный, тракторный, эскалаторный…
О.К.: Мне рассказывала Елена Суханова, вы знаете ее, она с Розановым работала? ( – Да.) Я с ней встречалась в Москве, она рассказывала, что для этого Дворца дружбы народов она чуть ли не весь Советский союз объехала, собирала из разных мест декоративные элементы. Ковры, она рассказывала, привозила откуда-то из другого места ( – Ну, может быть...). За люстрами она в Чехию ездила.
В.Р.: Ну у них тогда коллектив был хороший – Суханова, Кличевский – это все были москвичи, которые работали здесь на площади Дружбы народов.
О.К.: А как здесь, кстати говорят, был воспринят Дворец дружбы народов, все-таки он такой помпезный?
В.Р.: Ну, дружбы народов и был запроектирован в то время как дружба народов…
А.К.: …символ дружбы.
О.К.: Ну он такой «сундук» все-таки.
А.К.: Он достаточно декорирован…
О.К.: Он очень декорирован и он тяжелый, мне кажется.
А.К.: Ну тяжелый – это когда «сундук», а когда он весь в решетках сложных… у нас же проблема солнцезащиты, проблема избегать плоских плоскостей, понимаете: чем больше мы ее изрежем, чем она пластичнее – ты же балдеешь от музея Ленина?
О.К.: Да, мне и жемчуг очень понравился, он весь такой продуваемый.
А.К.: А ведь эта тема же пошла от музея Ленина (и, кстати, там тоже поиски были очень интересные), но основной элемент, он перешел с музея. Образовавшийся треугольник, пересекающиеся эти… и рисунок у нас есть: ислими – это растительный; есть гирих – это геометрический. Вот на базе гириха был создан… и москвичи прекрасно справились.
О.К.: Интересно, а Розанов приезжал несколько раз наверно перед тем как?
В.Р., А.К.: Коне-ечно.
О.К.: То есть он наверно ездил тут по стране, да?
А.К.: Ну да, и Махмудов Владимир Мохрамыч, он тоже буквально в прошлый год ушел от нас, я вместе с ним преподавал, он активно занимался площадью, окружением, генпланом, то есть ташкентцы очень активно принимали… И что интересно, Владислав Евгеньевич, что гроб Рашидова был установлен во Дворце дружбы народов…
В.Р.: Да, прощание было там.
О.К.: Ну это его детище, мне кажется.
А.К.: Ну это не одно его детище, у него детищ много – и та же телебашня, и то же метро ташкентское…
О.К.: Но телебашню, вы же говорили, не Рашидов заказывал?
В.Р.: Нет, Рашидов в начале был.
А.К.: Это при Рашидове начиналось.
О.К.: А, я поняла, то есть ее сдавали, когда уже не Рашидов был?
В.Р.: Идея же уже давно зрела.
<…>
В.Р.: Сегодня не архитектор диктует, сегодня диктует, как их называют, люди с деньгами.
О.К.: Ну, в Москве то же самое.
А.К.: «Золотой телец задавил трепетную лань творчества», понимаешь? <смеется> Вот такая ситуация.
В.Р.: К сожалению, так. До меня такая информация дошла, что хотят вдоль Чирчика строить высотные дома – это не по генплану, потому что в свое время была опасность даже прорыва дамбы в горах, которая может затопить Чирчик, по генплану мы никогда не размещали там жилье, это была зона рекреации, и даже завод, который там построили, моторный, это было нарушение генплана. Когда москвичи привезли этот проект, я выступал (меня тогда послали на рассмотрение), и был такой второй секретарь ЦК Анисинкин, он проводил разбор – и я сказал, мол, вы, уважаемые товарищи, нарушили генеральный план, который только что утвержден советом министров: как можно в рекреационной зоне ставить завод, который требует железнодорожные пути, подъезды, все вот это? Меня тогда на этом совещании хотели лишить партбилета: «Кто ты такой?» «Почему ты выступаешь, ты знаешь, что в военное время здесь будут танки пускать?» Я говорю, я знаю, что мы рассматривали генеральный план много раз, и об этом речи не было.
А.К.: Это как раз афганские события, готовили моторы для бронетранспортеров. 
О.К.: Владислав Евгеньевич, я хотела спросить: а как вы, собственно говоря, этот Дворец дружбы народов согласовали – вы тоже в Москве согласовывали? То есть он же жутко дорогой, мне кажется.
В.Р.: Да. Ну наверно, я уже сейчас это не помню, но общую сумму, конечно, в Москве утверждали.
О.К.: А нельзя было сделать вот как: согласовать в Москве пятьдесят миллионов, а потом еще что-нибудь взять из бюджета республики и построить за семьдесят?
А.К.: Так и бывало, потому что всегда не хватало, смета никогда не укладывалась.
О.К.: Ну я даже по опыту ремонта в квартире это знаю.
А.К.: Трех мнений быть не может.
О.К.: В этом вопросе точно нет.

Расшифровала Анна Агапова.