Интервью Ольги Казаковой с Ильей Лежавой о проектировании Дворца Советов в Москве в 1960-е годы

О.К. - Ольга Казакова, искусствовед.
И.Л. - Игорь Лежава, архитектор.

О.К.: Я хотела с Вами побеседовать по поводу конкурсу на Дворец Советов и про УП ДС.

И.Л.: Я был молодым и во все тонкости этого не лез, тут если б с Меерсоном, Давиденко умер к сожалению. Можно подумать, как достать телефон Меерсона.

О.К.: Насколько я знаю, вы были в мастерской Олтаржевского, которая занималась проектированием самого Дворца Советов.

И.Л.: Ну там по-разному. Сначала Власов добился того, что вышло постановление Правительства о создании Управления по Проектированию и строительству – там еще вот какая фраза была, тоже важная – Дворца Советов в Москве – вот так это все называлось. И организация с повышенной зарплатой и так далее. Но, судя по всему, космические или какие-то другие дела, значит, у Хрущева не получалось так, чтобы с 1960 и по 1967, ну никак не получалось успеть построить.

О.К.: По деньгам?

И.Л.: Нет! Ведь для чего делался Дворец Советов – чтобы его построить к 50-летию Советской власти. 50-летие советской власти – 67 год. Я так понимаю, что построить его было невозможно так быстро, но во всяком случае он хотел. И на это нужны были огромные деньги. Это я задний фон всего этого рассказываю.

А Власов был ближайший архитектор, близкий очень к Хрущеву, потому что Власов застраивал Крещатик в Киеве, поэтому он имел ход к Хрущеву, и поэтому он надеялся, что все это будет. Теперь – денег не хватало, деньги шли на что-то другое в государстве, ведь космос шел – Гагарин там и все такое. И во-вторых, я думаю, хитрый и умный Посохин предложил гораздо более простой вариант – прямо в Кремле построить коробочку, и все вопросы решить, и не строить там. И это мнение, судя по всему, стало побеждать в голове Хрущева. И поэтому он перестал интересоваться Дворцом Советов совершенно, и прервал наверное контакты с Власовым. Но это ход, как я его вижу, и тогда мы также его видели абсолютно. И как только было принято решение о том, что в Кремле будет построен Дворец съездов, а оно было принято очень быстро, в 62м году по-моему, все, нам стало ясно, что эта организация пропала.

Но, Власов умер по-моему там где-то рядом, и это преобразовалось в институт общественных зданий имени Мезенцева. Институт Мезенцева – это где работал и Кудрявцев, и Травуш, и они все перешли плавно в этот институт. Когда эта штука кончалась, где-то 62 год, нас пригласили несколько человек в институт преподавать, короче говоря мы разделились. Гутнов пошел в Моспроект, мы ушли в Институт, а Кудрявцев остался там, и еще работал, это стал институт, и там еще много чего было, но уже с УП ДС было кончено, то есть он закончился где-то в 63 или 62, кажется в 62 году.

В то же время всемирная Выставка проектировалась:

И.Л.: Я сам перед уходом делал эту Выставку, делал макет, проект Власова. Значит, сначала мы работали над Дворцом Советов. Этот Дворец сначала был по проекту 300 метров, потом он уменьшался, уменьшался, уменьшался, и в конце концов уменьшился до 120 метров, и я там пишу об этом.

Вы имеете в виду размер самой призмы?

И.Л.: Ну да, плашки этой.

О.К.: А территория?

И.Л.: А территория все была та же, и я это называл «карманный линкор». Последней попыткой – и там это было написано – он ждал Хрущева, что Хрущев приедет в институт, а он не приезжал. Тогда решили сделать выставку, была строительная выставка на Фрунзенской набережной. Там целый павильон, и там все это было вывешено, планшеты расставлены, и все ждали Хрущева, Хрущев не приехал. И по-моему на этом все было и кончено. Но. Параллельно с Дворцом Советов шли непрерывные заказы – организации надо было как-то кормиться, вот она и брала эти заказы. И в том числе была Всемирная выставка, и были какие-то объекты, у всех были объекты. Ну, Меерсон, по-моему, продолжал еще заниматься самим дворцом, все остальные уже делали другие объекты. И этот портфель заказов, объектов, он и перешел в институт Мезенцева.
Я наверное говорил, что Власов, чтобы сильнее была команда, он был главный автор, а еще был Мезенцев и Ловейко, и еще были художники – Дейнека, и еще были скульпторы, там должно было быть что-то невероятное, и все они работали в УП ДС и все было очень весело и смешно.
Под конец уже своей работы я делал Всемирную выставку. Но ее делали все. И в Институте архитектурном ее делали, и Павлов сделал очень интересное предложение.

О.К.: Я пытаюсь выяснить, почему было свернуто проектирование Всемирной выставки.

И.Л.: Я не знаю.

О.К.: Мы сами отказались от  нее.

И.Л.: Отказались – значит денег не было.

О.К.: Вот и получается, на два крупнейших проекта, которые одновременно проектировались -  Дворец Советов и Всемирную выставку – не было денег. Был сделан такой задел, проведены конкурсы, и все было свернуто.

И.Л.: Трудно понять по каким причинам?! Ну космос же жрал деньги, и какие, вы представляете? Гагарин полетел, все время новые ракеты, это же жуткие деньги, жуткие. Почему мы сейчас этим не занимаемся? Потому что не хотим тратить эти деньги. И нужно же было перегнать Америку. Это мое мнение такое. Но Всемирная выставка – мы все к ней относились как к какой-то дурацкой забаве, мы не понимали, что это такое и зачем это нужно.

О.К.: То есть, с самого начала никто не верил, что она состоится?

И.Л.: Мы! Ну, руководство было и были малыши, только что кончившие – мы же были только что кончившие ребята.

О.К.: Ну у вас, должно быть, еще больше было энтузиазма?

И.Л.: Ну энтузиазм-то был, но мы не верили в это, Выставка эта дурацкая, проекты какие-то дурацкие. Единственное нам нравился проект Павловский, на набережной. Вот мы считали что хорошее, а все остальное нам так не нравилось, все эти круги.

О.К. И Белопольского проект не нравился?

И.Л.: Ничего не нравилось, как я помню.

О.К.: Ну а проект Белопольского с поднятой платформой на 300 метров?

И.Л.: Ты понимаешь, в чем дело.. нам эти все аттракционы были не интересны. И я немножко участвовал у Власова, архитектура нам совершенно не нравилась, как исполнителям, мы считали что это какая-то ерунда. И не очень верили, почему – я не помню, но мы к этому относились как к дуракавалянию.

А Дворец советов – это совершенно другое дело. Это серьезное было дело, было место специальное, все работали. Я последнее время работал … ведь это было не одно здание, не просто это здание. Там было несколько еще зданий, других. Они были секретные.

И когда Даунинг приехал, их с макета сняли, и за одну ночь на их месте садик вырос. Их убрали просто, вынули с макета. И я делал Дом приемов. Какое-то здание, где внизу 7 коридоров было. По этому коридору ходят одни, по этому – другие, по этому – третьи. Еду несут по отдельному коридору. Это я помню довольно хорошо.

В самом дворце советов ничего кроме этих консервных банок в общем-то и не было.

О.К.: Этот вопрос меня как раз очень интересует. Плашка – она уменьшалась.

И.Л.: Она уменьшалась, чтобы составить конкуренцию Дворцу Съездов в Кремле, который уже начинал разрабатывать Посохин. Борьба была за уменьшение денег, чтобы он подешевле был и попроще. Значит, Власов, насколько я понимаю, доказывал, что лучше построить на этом прекрасном месте в парке это, чем в Кремле, причем он был прав, потому что в Кремле было строить нельзя, и тогда все так считали. Но этот очень прагматичную предложил идею, в Кремль вставить, и, в общем, её и осуществил. А Власов, уменьшая все Дворец Советов, пытался составить конкуренцию денежную этому. То есть аналогично тому, что происходит сейчас. Сейчас хотят под Москвой построить какой-то государственный центр. Чушь собачья. Не проще ли в Москве переделать пять зданий,  и все оставить,  как было раньше. Вот это решение выиграло тогда – все остаются в Кремле, никуда они не переезжают, ни в какой Дворец Советов. Там ставится для них большой зал заседаний, которого нет, и всё! Чем переносить все правительство. Ведь я не зря говорю, что семь коридоров было внизу. Это значит все правительство должно было переехать туда, ну или во всяком случае большое количество функций должно было быть там, а следовательно – всё, что приспособлено – КГБ должно было там работать. И не случайно под землей там целый город сейчас.

О.К.: Где?

И.Л.: Там где Дворец Советов должен был быть! За Университетом, когда вы едете по Вернадского, там какие-то недоскребы стоят, напротив института градостроительства. Они все под землей связаны, и там чудовищная совершенно, почему не застраивают центр-то весь. Может быть, параллельно с решением строитель Дворец Советов было принято решение строить базу правительственную управления страной, под землей. Они может быть были приняты параллельно, я не знаю. Но это построили, а это – не построили. Кстати говоря, по-моему институт Мезенцева и строил это все. Все абсолютно засекречено и сейчас, но это многие знают что там под землей. Я-то все время говорил, что нельзя в яме, в болоте, ставить этот Сити. Его надо ставить за университетом, на этом плато, где мы хотели делать Дворец Советов, там надо было ставить небоскреб, это самое лучшее в Москве место, ото всюду видно, и это был бы настоящий центр. А они где? В подоле каком-то, где они построили? И сказали, что да, действительно, место хорошее, но там под землей и вот…

О.К.: А там что-то действующее под землей сейчас, или там просто какие-то бункеры, подвалы?

И.Л.: Когда 90-е годы были, тогда все раскрывалось и болталось, и вот тогда я это все услышал. Болтали все об этом. Потом замяли. Об этом может знать Кудрявцев. Он должен знать, потому что Давиденко вот эти небоскребы вдоль Вернадского ставил, а они вроде не случайные, и связаны. Можно его допросить дополнительно. Кто еще знает? Я не знаю, кто жив. Бубнов, Марк. Не знаю, кто.

О.К.: И все же, когда эта «плашка» уменьшалась, как трансформировалось то, что внутри?

И.Л.: Один зал остался. Центральный. Я там слезами умываюсь, в конце, что там было сделано. Так жалко, что нет материалов. Мы были мальчишки, ушли. Если что есть, то только в Мезенцева. Доски были художественные. Были чертежи. Те доски, о которых я плачу – художественные – их навеное выкинули.

О.К.: А фотографии? Досок, макетов?

И.Л.: Это же было секретно все. Поэтому снимать и уносить собой… Это Советский союз же был. Дворец Советов! Переснял и унес с собой! Когда Даунинг приехал, даже эти дома сняли. Идиотизм полный! Все равно же они будут построены! Лена Подольская может быть связана с Меерсоном. Это хороший ход.

О.К.: Александр Петрович говорил, что дворец «переезжал» по площадке, что вначале его ставили на одном месте, а потом – на другом. 

И.Л.: Сначала проектировали саму плашку, а потом к ней стали проектировать целую композицию, потому что там требовались всякие службы, и вот из-за этого может быть какая-то передвижка была. Я этого не знаю.

О.К.: А вы участвовали в конкурсе на экспериментальный жилой район в Москве.

И.Л.: Ну как участвовал. Принеси и подай.

О.К.: А как вы оцениваете этот конкурс? Он принципиально важное значение имел?

И.Л.: Да, этот конкурс произвел очень большое впечатление. Если, как я говорю, Всемирная выставка это была какая-то фигня, то конкурс был очень, с нашей, ребят, точки зрения, мы его очень уважали. Но уважали мы два проекта, которые там были – Емельянова и Мовчана. Вот эти два проекта производили на нас впечатление. Все остальное это был отстой, как сейчас говорят. Никто ничего не понимал, что они делают. А эти два четко совершенно взяли западные образцы французские, и сделали проекты, довольно интересные тогда были они.

О.К.: А Рализовано было что-то из этого конкурса?

И.Л.: Нет конечно.

О.К.: А почему?

И.Л.: Я думаю из-за космоса.

О.К.: Космос ну просто ничего не давал делать в архитектуре.

И.Л.: Вы не очень понимаете всю ту ситуацию. Вы можете себе представить – нищий, голый советский союз, и Соединенные штаты, нажравшиеся шоколада. И Россия обгоняет Соединенные штаты. Какие тут надо было средства, чтобы обгонять непрерывно США почти 10 лет. Все было первое только у нас. Это же фантастические деньги шли на это. Это надо чувствовать. Мы тогда это чувствовали.

О.К.: Просто по ходу разговора получается, что три крупнейших проекта, которые могли бы составить «лицо» 60-х годов, не состоялись потому, что все деньги шли на космос.

И.Л.: Это я так говорю, и я уверен, что это так, но дело даже не в этом. Но ведь Хрущев объявил архитекторов транжирами государственных средств, которых надо гнать вообще отовсюду, и все подчинить промышленности, индустрии. Дома надо строить лагутенковские. И архитекторы, они не были… Если Сталин через архитекторов страну изображал во всем мире, то Хрущев через космос страну изображал, а не через архитектуру. Поэтому что, какие-то конкурсы, ну не пошли. Какая-то архитектура – кому она нужна? Вот нам надо послать на Луну! Нам надо баллистическую ракету, это, это. Самолеты тоже бешенных денег стоили. Лучшие в мире самолеты были, первые. Еще какие-то экранопланы, о которых может быть вы только слышали, гигантские, в Каспийском море. Еще что-то, еще что-то. Это была истеричная попытка держаться над Соединенными Штатами.

О.К.: Я понимаю, что архитектура была не на первом месте, но..

И.Л.: Не то, что не на первом, а просто никому не нужна.

О.К.: Хрущев писал в своих воспоминаниях, что два главных дела в жизни, которые он сделал, это дал людям жилье…

И.Л.: Это он сделал.

О.К. И подвинул военных?

И.Л.: Он почему слетел? Потому, что он тронул военных. Он стал сокращать армию. Причем все это глупо, непрофессионально. Например, он стал уничтожать самолеты и корабли, разрезать просто. Почему? Почему? Потому, что ракеты всех спасут. Но это глупость была. Никого он не слушал. Потом эта кукуруза идиотская. А потом он еще и с интеллигенцией поссорился. Но его еще и подставляли сильно, там борьба за власть была внутри. Но. У меня хорошая идея. Значит, почему-то об этом никто не говорит, все только смеются над Хрущевым. Но когда Хрущев объявил о коммунизме, была очень большая передача на BBC об этих его словах. Передача была очень хорошая – я ее запомнил на всю жизнь и удивляюсь, почему никто из аналитиков этим не занимается. Тогда были открыты гигантские месторождения нефти, и он считал, это англичане анализировали, что она задушит Европу кризисом, и кинет за огромные деньги эту нефть в мир, и на этих деньгах он построит коммунизм. Дальше это подтверждалось еще и тем, что он вел политику арабскую. Он с арабами. Для чего с арабами? Для того, чтобы договориться насчет нефти. И прижать весь мир. И в общем-то в 70м, в 75 году был кризис, и в какой-то степени это было то, что он хотел, но его уже не было. Вот эту линию никто не разрабатывает, но она не архитектурная, она политическая, но вот откуда шло.
Мало того, я одну статью прочел, нудную-нудную, о том, почему были напечатаны 12 стульев и Золотой теленок. Почему они были напечатаны? И как? И там вдруг поворот совершенно неожиданный – Троцкизм и Бухарин. Как борьба с Троцким и с Бухариным влияла на искусство. Оказывается,  все это прогрессивное искусство советское, то великое искусство начала, оно шло от Троцкого, от окружения Троцкого, и Сталин это воспринимал как троцкизм. Поэтому много народу посадили. Никогда мне это в голову не приходило, что это связано было с Троцким. Дома-коммуны, все вот это. Города вот эти нового. Это все линия Троцкого была. Ну не только Троцкого, там целый шлейф же был. Потом, каким-то образом, следующая волна была Бухаринская. Когда он говорил крестьянам обогощайтесь. Тоже как-то это было связано с искусством. И потом они перешли в пролетарский классицизм. Так вот мне никогда не приходило в голову, что гибель этого искусства связана с троцкизмом. А там великолепно это разобрано, в этой статье, я забыл, как она называется, но эта статья современная.

О.К.: Это какое-то филологическое исследование?

И.Л.: Я не знаю, у меня в айпэде на какой-то странице «12 стульев и Золотой теленок. Новое прочтение». Я нажал, и это новое прочтение – статья. Нудная. И там вдруг я понял, что. Была же книга Хмельницкого «архитектура Сталина», настолько непрофессиональная. Сами выводы. А тут я вижу, что вообще Сталин тут с Троцким боролся. Хмельницкий ничего не понял, что тогда происходило. Я-то из архитектурной семьи, я все видел, как это происходило, и как они меняли эту архитектуру на сталинскую. Совершенно никакой трагедии не было. Как раз страшная трагедия была при Хрущеве, когда он обрубил архитектуру, и все передал строителям. Вот тут была очень большая трагедия.

О.К.: Ну это все тоже не на пустом месте возникло, еще с 35 года шла речь об излишествах.

И.Л.: Это-то правильно, но эти дурацкие пятиэтажки могли быть спроектированы хорошими архитекторами в сто раз лучше.

О.К.: Так они же вообще были «украдены» из Франции кажется?

И.Л.: Украсть нельзя. Обязательно когда ты берешь сюда, адаптировать надо. Все равно надо делать по-новому. Например, у французов все сан узлы должны быть светлые, ну, все другое.

О.К.: Но люди-то очень радовались новым квартирам.

И.Л.: Люди были в восторге. Но Хрущев-то социальную революцию делал. Это была социальная революция. И в этом смысле да. Но я говорю про архитекторов. Он их просто запретил. Запретил. Потом разрешил пилонаду, которая была единственным архитектурным элементом. Потом за каждый камушек облицовки надо было разрешение ЦК, за каждый швеллер. Я именно имею в виду архитектуру. В социальном плане он совершил революцию.

О.К.: Ну а можно говорить о какой-то творческой свободе архитектора, или все замыкалось только на экономию.

И.Л.: Нет, ну а откуда бумажники пошли. Они не могли уже этого выдерживать. Они ж все работали в мастерских, и там их всех зажимали, и вот они выплеснулись.

О.К.: Ну, может быть, конкурсное проектирование могло служить для выхода творческой энергии. Ведь участников конкурсов фактически никак не лимитировали, в том числе и по деньгам.

И.Л.: Но ничего же не было построено. Ничего. Мало того, Егерев, Степанов, это все было не то направление. Это уже ушедшее направление.

О.К. Ну а как же Дворец пионеров?

И.Л.: Дворец пионеров и всё. Я говорю о бумажниках, которые младше. Что им было вот-так вот. Эти то хоть накушались, хоть они были иногда руководителями мастерских, им давали какие-то заказы, они что-то строили. Ну Меерсон например – он очень много забавлялся.

О.К.: А про Меерсона писал кто-нибудь что-нибудь?

И.Л.: Нет. Личность очень неоднозначная в смысле стилистическом.  У меня с ним всегда были очень теплые отношения.

О.К.: Фильм про НЭР.

И.Л.: Мог сохраниться у Андрея Звездина.

О.К.: А что такое «беседы с физиком» бубновские?

И.Л.: Он их по-моему нигде не публиковал. Я это для своих написал.

О.К.: А что эксперимент Садовского с объемными блоками?

И.Л.: Там так было. Надо было жилье сделать. И жилье обязательно должны были быть пятиэтажки. Просто обязательно. Нам это ректор приказал. Мы сделали один двенадцатиэтажный дом с лифтом в каждой квартире – это Леша  делал. Футурулогический такой тогда. Другой был девять.. смешанной этажности. Это Андрей Звездин делал. Но я не думаю что он был очень интересный. А Слава делал из объемных блоков. Но из объемных блоков это Хрущев делал. Он же делал дома из объемных блоков, и их строили. Мы в диплом сделали свой вариант. Делали, потому что от нас требовали, чтобы были из объемных блоков и была смешанная застройка.

О.К.: А из объемных блоков это сколько этажей?

И.Л.: Пять. А больше нельзя было. А на пятый этаж без лифта можно было.

О.К.: И все же архитекторы в 60-е годы больше на Запад ориентировались? Вообще конструктивизм отечественный был в те годы в некотором смысле еще более «закрыт».

И.Л.: Конструктивизм это только журнал СА. А больше его где было смотреть? Ну СА вот у меня был дома, еще у кого-то, а у большинства же людей не было.

О.К.: Ну можно было смотреть построенные вещи.

И.Л.: Ну вот дом-параход Гинзбурга был, мы его очень уважали.

О.К.: А Мельниковские вещи?

И.Л.: Ну, Мельников, он не… Сталинская линия была линия вычурности. Ей была противопоставлена нами линия протестантизма. Ведь вся эта линия – она же протестантская. Голландия, Германия, Швейцария Корбюзье. Я считаю это протестантисткая линия вся. У нас тоже был в какой-то мере протестантизм, поэтому это все объединилось. А Мельников все-таки это какой-то формалист-индивидуалист. И поэтому мы его уважали, но не чувствовали его архитектуру. Подражать Мису ничего не стоило, даже Корбюзье, а это посложнее тип.

О.К.: А подражать Мису считалось нормальным?

И.Л.: В смысле заимствований? Конечно! А как было по-другому, у нас же ничего не было, мы были на нуле, абсолютно. Каждый западный журнал для нас был событием. Но, как не странно, мы довольно хорошо были информированы. Мы все доставали, где только не доставали. И де журди шел. Подлинник. Не этот, который потом стали перепечатывать, а подлинник. По-моему он был у Бабурова. Ну а потом стали приезжать сюда западные люди. Здесь же была целая сессия МСА, много приезжало людей. В общем у нас, у нашей группы, не было большого недостатка информации. Мало того, мы же делали сообщения в Институте. Мы с Гутновым о Корбюзье, Андрей о Мис ван дер Рое. Для студентов, профессоров.

Мы, конечно, ориентировались на Запад. Мы, конечно, сильно отстали и все старались оттуда взять. Понимали, что мы должны догонять.

О.К.: Но на 5 конгрессе МСА иностранные архитекторы пытались указывать на недостатки типового проектирования.

И.Л.: Ну конечно, они же это все прошли. Нет, Хрущев не хотел никакой архитектуры. Он хотел всем дать жилье, и дал. И тот же Алексей Гутнов переехал из центра самого где у них были две комнатки в отдельную квартиру в пятиэтажке. Какой был восторг! Я уж не говорю о тысячах людей которые из подвалов перебрались. Он сделал революцию! Но он ее делал, как всегда у нас делается, идиотскими способами. Надо было поумнее немножко делать.

О.К.: А пятиэтажки дифференцировались как-то в зависимости от климатических зон?

И.Л.: Нет, весь СССР пятиэтажками забит. Причем мало того, на стройке – экономия колоссальная людей. Но на заводе – все те же люди. Почему Запад не пошел на блочное строительство. Потому что на заводе, где производились эти блоки, там огромное количество народу и энергии надо, что стройка в городе быстро делалась, а подготовка. Поэтому западные страны, как только закончилась советизация, сразу ушли от этого, сборного домостроения. Они говорили что надо бешенные деньги тратить на него.

О.К.: А мода 60-х на Зимние сады, она тоже с Запада пришла?

И.Л.: В НИИ были зимние садике. В Академгородке Новосибирском, и во многих был зимний сад. Но Пассажи появились раньше. Достоевского откройте. «Пассаж в пассаже» у него есть. Это же настоящий сюрреализм, калиброванный. Два рассказа у него есть. «Бобок-бобок» и «Пассаж в пассаже». В этом рассказе описаны зимние сады. Ну а у Бэкстона в Хрустальном Дворце там же зимний сад был внутри. Я хочу сказать, что пассажи – уже это были зимние сады. И они были не торговые, там было все, даже зоопарки. Так у Достоевского там крокодила показывали, в этом пассаже. Я впервые понял, что в пассаже могли показывать карликов, цирк мог быть, зимний сад.

Сад во Дворце пионеров производил впечатление, это я не спорю.

На ВДНХ были павильоны республик, и в нескольких были зимние сады. И в них были пальмы, и черт знает что. Это было когда Хрущев возобновил ВДНХ. И я сам ходил по этим зимним садам.

О.К.: Хрущев же перелицевал некоторые павильоны.

И.Л.: Нет-нет. Сначала открыли ВДНХ, а потом уже стали перестраивать. Причем, были проекты всех павильонов. Все павильоны должны были быть перестроены.

О.К.: И где они, эти проекты?

И.Л.: Ну, отец делал Грузинский павильон, и я знаю что он делал совершенно новый проект, и он был заказан. Надо посмотреть, когда после войны снова открылся ВДНХ. И новые павильоны республик заказывались архитекторам республиканским при Хрущеве. Было три стадии. Сначала был открыт ВДНХ. Потом были проекты переделки павильонов на более модные, более современные, но все равно республиканские. И потом уже вот этот идиотизм начался.

О.К.: А вы говорите сохранился проект переделки павильона Грузии?

И.Л.: Ну это не у меня, а в Тбилиси там наверное он есть. Но туда ездит дочка.

О.К.: Было бы интересно это опубликовать.

И.Л.: Да, до переделки был не конкурс, а заказ.

В институте Мезенцева успели поработать Бродский и Уткин, и они успели спроектировать ДС в виде бутылки, куда люди заходят.

… И на этом на всем написан гимн советского союза. По кругу, целиком. И это отражалось в воде. И в воде все это было нарисовано. Это даже представить себе невозможно. Они это делали несколько часов.

И на дереве выжигал Меерсон, а не Дейнека. Дейнека в этом ничего не понимал.

Меерсон взял книжку, «Здравствуй, мир!», она называлась. Она была очень яркая, прогрессивная. И они эту книгу затерли до дыр. Она была такая яркая, после всей этой жесткой советской графики.