Стенограмма заседания Художественного совета, посвященного работе над спектаклем памяти Владимира Высоцкого. 22 октября 1980 г.
Присутствовали:
Аникст А. А.
Антипов Ф. Н.
Ахмадуллина Б. А.
Боровский Д. Л.
Вознесенский А. А.
Власова Г. Н.
Демидова А. С.
Дупак Н. Л.
Жукова Т. Н.
Золотухин В. С.
Карякин Ю. Ф.
Крымова Н. А.
Кучер Е. М.
Любимов Ю. П.
Месерер Б. А.
Можаев Б. А.
Погребничко Ю. Н.
Полицеймако М. В.
Смехов В. Б.
Хмельницкий Б. А.
Янклович В. П.
Любимов Ю. П. Мы решили собраться еще раз после отпуска, чтоб поговорить о спектакле памяти Владимира Высоцкого. Потому что это все так сложно – сделать спектакль о человеке, который прожил огромную часть своей жизни в театре, я понимаю, что часть его жизни, души была в песнях, стихах. Потом, настолько удивительно его хоронили, и дальше все странно – все пошло на продажу! Приехал Можаев – он был в Пицунде, отдыхал, там везде песни его звучат и тут же их продают. Разная цена. Песни, которые более сложные – продают дороже и т.д. Такая просьба у меня, высказать еще раз свои соображения и раздумья.
(Вошел Можаев).
Вот видите, какое общество. Благодарю Вас, Борис Андреевич, присаживайтесь. Лена, дайте всем карандаши и бумагу и попросите еще несколько стульев. Ну, может мы закроем дверь и закончим? Народ нынче неорганизованный пошел.
Кто был на первом худсовете после смерти, тот помнит, что мы хотели собраться сразу же после начала сезона. Мы благодарим пришедших.
Перед тем, как приступать к работе, хотелось бы все взвесить, потому что начинается странное идолопоклонство. Вы знаете, как прекрасная фраза Твардовского: «Если вы не можете без культа, то уж делайте культ Пушкина». Вот такой неожиданный культ получился по всей стране. Приходит молодежь, приезжает. Ко мне домой пришли человек 20, совершенно детей, лет им по 14. Все они чего-то хотят: «Мы так любили его, песни, помогите, хотим создать клуб его имени, там это, то-то, пятое, десятое. Начинаются уже нездоровые вещи. Милиция протестует и т.д. Это все приобретает какие-то странные формы, что, наверное, думая о спектакле, нужно очень эти вещи взвесить и отобрать. По-моему, главное это. После его смерти толчки произошли в душах у многих. Стихи пишут, размышления и т.д. Мы все материалы собираем. Если хотите, я расскажу предощущение спектакля. Может быть, и не стоит. Должно ли это все войти в спектакль? Он был человек разгульный. Сохранились записи, беседы. Когда он пел по ночам помногу часов, два близких человека все это записали. Я уже пять кассет выслушал, есть еще десять кассет. Обязательно спектакль должен быть населен его миром. Слушая внимательно его песни, поражаешься – Высоцкий, видевший все, намекает, что он все знает: «опустившийся» на дно жизни, «сидевший» – огромное проникновение у него в персонажах, – о себе поет – не совсем верно. Как у Зощенко, он говорит о персонажах, в некоторых вещах иронические, огромные вещи.
Я даже стал уважать Москву, что она так пришла провожать Высоцкого, как у Пушкина: «Духовной жаждою томим, в пустыне чахлой я влачился». А потом получилось, что все на продажу. И получилось, что мы тоже хотим в этом потоке, который был после смерти Шукшина, участвовать (почему Шукшина?). Это же в общем какое-то странное… Безусловно, все понятно. Странного ничего нет, но вот эта духовная жажда дает нам надежду, что у нас ценят, может так, как и живого. Всегда было трудно петь своим голосом, всегда было трудно, во все века. В общем, здесь есть проблема, отбор. Мне кажется, что должно быть население его песен и актеры, которые с ним работали все годы. Мне кажется, ни в состоянии, может быть, как никто другой со стороны. Его нету, но они могут сообща воспроизвести мир его, его песни. И разбить эту легенду, что вся прелесть была в его исполнении. Только так, а иначе, мол, ни глазами его поэзию читать нельзя, ни в исполнении другом она не может звучать. Но мне кажется, что это нужно сочетать с Гамлетом. В какой форме? В сложной форме. Что из этого странного мира и из такого человека, как Владимир, в каких компаниях он ни пел, где бы он ни бывал, это доказывает, как он слышал речь прекрасно, тысячи людей населяют его песни, и все это – характеры… «Ты, Зин, на грубость нарываешься…» У него рассыпаны возможности прекрасных диалогов, возникновение песен, потом ритм, движение в нем всегда. Я уже не говорю о том, совершенно феноменальном темпераменте этого человека. Это же поразительно, на него смотреть иногда было страшно. Когда он пел, такое напряжение вот здесь (показывает жилы на шее), было впечатление, что он порвет на ваших глазах. За него страшно было, что-то обязательно должно было случиться – остановиться сердце. Не выдержит, порвется что-то внутри организма. Не выдержит такого напряжения, с которым он пел. Недаром там, внизу (на фото), страшная фотография. Совершенно посмертная маска, когда он поет. Это не то, что он позировал фотографу, а просто он исполнял песню, а тот его щелкнул… Полузакрытые глаза, голова мертвая, совершенно отрешенное лицо. Окаменелое совершенно. Вот Юра Васильев маску посмертную снял, страшно смотрел. Прямо посмертная маска, а человек живой. Извините меня за многословия. Если у вас есть какие-то… для рассуждения ко мне… Мои предощущения спектакля я могу более подробно рассказать. Возникает вопрос, как это делать. Я вам говорю, есть три компонента: мир его песен в сочетании с Гамлетом, в сочетании с теми материалами, которые возникли в его память и писались при его жизни. Писались очень интересные вещи. Я читал одну статью. Очень такую нелицеприятную. Там было и так и эдак написано о нем. Я не говорю просто о безобразиях «О чем поет Высоцкий», просто пасквили (нужно бы найти эти статьи!). «Желаем привлечь через ОБХС». Я не об этом говорю. Это обычное явление для России – мешать поэту работать, я не об этом. Тут ничего нового нет. Просто была вот такая резкая статья, она на Западе была напечатана. Я знаю только, что дали ему читать, другой бы очень просто обиделся, а он не обиделся. Только говорит, как верно написано, какая хорошая статья. Они так и поместили после смерти: «Поэт очень отнесся с душой к статье, даже мы не ожидали, думали, что он обидится», – поэтому ее снова решили напечатать.
Так что мне очень хотелось выслушать ваши соображения, прежде чем театр приступит к работе. Все же помнят Гамлета. Актер приходит и говорит: «Я к Вам, принц», – а принца нет. «Ты сможешь исполнить строк 20, которые я напишу?» – «Конечно, принц». Вот это уже прямой ход.
Полицеймако М. В. Это все очень интересно, что Вы говорите, Юрий Петрович, о самом принципе, ход в отношении Гамлета и относительно песен. Но в спектакле нужен был бы Ваш рассказ о нем.
Любимов Ю. П. Боже сохрани. Весь спектакль должен быть его рассказ о себе. Мы ставили Пушкина, о Маяковском. Это надо создать поэту, оставить на память. Отдать ему наши души, тогда, может быть, он услышит нас. А это будет вечер на один раз. Собраться на годовщину. Вот так можно и поговорить в годовщину смерти. А спектакль о нем надо делать, как мы делали «Павших и живых», как мы делали Пушкина, Маяковского, как мы делали по поэзии Вознесенского. У театра есть огромный опыт в этой области. Другое дело там, как кому понравится, это вторая статья. Вот сейчас я говорю о сложности. Чтобы это не получилось на продажу, как сейчас фотокорреспонденты спекулируют его портретами. Началась большая распродажа. Это тоже издержки нашего отношения к искусству. Его портреты – дефицит, его песни – дефицит, его пленки – дефицит. Не потрудились же товарищи вовремя выпустить пластинку, и теперь они дали спекулянтам большую дорогу. Но я, кстати, не осуждаю спекулянтов. Они являются пропагандистами. За деньги, конечно. Песня «Волки» – 10 руб., «Смотри, какие клоуны…» – 7 руб. А пластинку, которую они выпустили – совсем дешево – по рублю за штуку. Так же, как у нас в театре: билет на «Мастера» – 40 руб., на «Гамлета» в последнее время – 25 руб. Везде такса, в наш век закрывать на это глаза могут только немужественные люди, только не желающие славы своей стране.
Смехов В. Б. За билет на «Кузькина» давали ордер на квартиру.
Любимов Ю. П. Какой ордер? Кто давал?
Золотухин В. С. Гаранин давал ордер на квартиру за «Кузькина».
Любимов Ю. П. Никогда не говорите фамилии, если умерший, ладно. А то злые люди могут неприятности устроить.
Золотухин В. С. Вы меня спросили, я должен ответить. Вы мой руководитель.
Любимов Ю. П. Вы что думаете, что это не записывается?
Золотухин В. С. Мы для работы.
Любимов Ю. П. Ну и на здоровье, пусть пишут. Мы не американцам передаем.
Смехов В. Б. Идею, которую Вы говорили, Юрий Петрович, в первый день и на сборе и сейчас пунктиром напомнили. Возникновение первого актера, и отсюда то, что вырастает…
Любимов Ю. П. Хронологию давайте не трогать, тут нужно фантазировать.
Смехов. В. Б. Да, да. Видимо, сегодня нам нужно накидывать. Сама по себе идея есть. А что касается того, что мы делали, те, кто близко, кто не мог по-другому себя вести эти месяцы. Ну, например, я хоть несколько строчек, каждый день что-то писал. Не знаю, насколько это будет полезно, я себе писал. Если хоть что-то будет полезно, прекрасно. Это воспоминания, которые шли с 64 года. Как появился он в театре, встречи, разговоры. Все это вспоминается. Наверное, это и есть самое драгоценное. Самойлов, у которого мне привелось быть в Пярну, сказал: «Всем нам, знавшим его, Золотухину, мне, близким, актерам, актрисам надо сразу начать писать. Неизвестно, что это будет, но пока в памяти свежо. Наверное, этого много у каждого из нас. Для спектакля это надо. Если это окажется полезным, нужно это эксплуатировать, брать на вооружение. В каком виде это претворится, неизвестно. Нужны ли тут голоса воспоминаний или его голос? Скажем, я был на вечере в Пущино, в Академгородке (Петя там был, записывали). Вечер был, с одной стороны, смешной. Вы говорили о том, как все разменивается. Так получается даже с благими намерениями. Вышел кто-то и стал говорить какую-то ересь: когда жил, где родился, по какому адресу, с кем развелся – по-моему, не надо этого делать. Информационных сведений не надо. И так в этой аудитории это и принималось. Потом, сам по себе, родился разговор, более значительный, важный и созвучный глазам и дыханию зала. Это был зал, который пять или шесть раз слушал Володю. А потом были включены его речи (у Пети есть). Монтаж его речей перед песнями. Они сами по себе и есть предложение к спектаклю. Там есть о театре, и о жанре, и шутки, о кино и о спектаклях, в которых он играет, и о вас, и о нас (что здесь названия песен?) и до свидания, дорогая аудитория, до свидания, я устал, до свидания, чао. И это есть у нас. И, может, стоит послушать еще раз. Потом его собственный голос. Теперь, когда его не стало, неотвязно возникает, вот и сейчас, у меня есть две песни, два замечательных стихотворения, может, кто-то не знает, мне принесли: посвященную Шемякину и о ямщике – французские. Замечательные по многим статьям. Так вот, Юрий Петрович, одна из любимых наших песен «Как призывный набат прозвучали в ночи тяжело шаги…» – они поэтический ход. Когда он читал, был случай, мы разговаривали об этом, у нас был об этом разговор. Я говорю, что скрадывает музыка от того, что он в темпе, он не мог без темпа петь. Без темперамента. А поэтические радости в этом стихе очень часто пропадали совсем из-за этого. Он соглашался с этим. Да потому что: «тяжело шаги – те же лошади…» Дело не в рифме. Спасая и выручая музыкой одно, он поглощал и скрадывал другое, то, что прозвучит в стихах. Может, как прием – звучит его песня, а потом она же зашифрована или она же произнесена. Потому что они замечательны как строчки. Но начать это читать я пробовал пять или шесть раз. И только один, последний раз поймал, как это можно читать. Поймал вчера, на каком-то выступлении. Я хочу сказать, что это очень трудно, требует своей, уже внутренней режиссуры, т.е. чтецкой. Может, надо, чтобы нам помогли поэты – Беллочка и Булат. Кто знает – у Высоцкого была встреча с Межировым, Самойловым, Слуцким. Это знаменательная встреча. Говорили о его сборнике. Он не пошел. Встреча на троих была.
Золотухин В. С. Обнаружилось, что я его совсем не знаю, не знал. Летом, когда пленки его слушал, все открылось в первый раз. Знавшие его актеры, во всяком случае я, чрезвычайно бесполезен. Как исполнитель, я что-то наметил, на что-то пригожусь. Кустарно что-то могу. Я прочитал воспоминания Карякина. Они потрясли меня. Мы устраиваем конкуренцию у гроба слишком торопливо. Я знаю чрезвычайно плохо. Людям со стороны покажется, что мы знаем что-то такое – вместе работали, кутили, выпивали. Чем ближе мы были, тем меньше мы его знали.
Дупак Н. Л. Лицом к лицу лица не увидать.
Золотухин В. С. Мы должны быть осторожны. В каждом человеке есть какая-то тайна. Его тайны мы не знали. Спектакль создает новую реальность.
Смехов В. Б. Все равны перед ушедшим поэтом, и это правда.
Ахмадуллина Б. А. Я думаю, нам ясно только одно – спектакль должен быть. В нем должны участвовать друзья Володи, люди, которые его любили. Неизвестно, во что он расцветет. Но я знаю, чего в нем не должно быть. Во-первых, никакой расплывчатости идеи. Канва должна быть стройная и строгая до совершенной грациозности и до совершенной мрачности. Потому что есть много воспоминаний, анкет и театр не может за ними тянуться и угнаться. Идея должна быть непоколебимым позвоночником. Абсолютно прямым и стройным. Какова она будет, не знаю. В ней не должно быть лишней разветвленности. Есть воспоминания Карякина, есть воспоминания Слуцкого. Но так можно учти от того, что театр должен показывать зрителям. И еще про песни. Труппа будет сталкиваться с самым сладостным и самым обязательным соблазном, то есть отдать публике то, чего она, собственно, и ждет – Володин голос. Но опять-таки, в эту стройность решения входит точная мысль о мере участия Володиного голоса в спектакль. Потому что должна быть, как и всегда у Таганки, суверенность театра, независимость вообще, от всего. Вы не можете отдать страждущей публике Высоцкого. Она, самая надрывная ее часть, все равно будет недовольна, она придет спросить вас: «Где Он?» Так она и спрашивает, а вы не можете сказать, где, потому что мы знаем только одно, он не пришел, потому что он занят, занят настолько, что не смог сейчас придти к Гамлету, занят своим вечным занятием. И кажется мне, что обязательно, поскольку эту надрывность людей к Володиной памяти, к Володиному голосу мы так все сильно ощущаем, терпим от нее, потому что они все ко всем нам приходят, пишут. Юноши с наркотиками, рыдающие девушки – все это мы знаем, и ни в коем случае театр не может уступить свою изысканность рыдающей, страдающей и надрывно настроенной публике. Изысканная, строгое зрелище, совершенно строгое, абсолютно не умеющее угодить тем, кто хочет рыдать, страдать, говорить, что он спился и пропал. Я только знаю, что это суверенность, художественная должна несомненно существовать. И обязательно это будет очень важная проблема, насколько Володин голос сможет заполнить собой спектакль. Потому что рано или поздно, вы придете к тому, что обилие его голоса, нам доступное, еще никак не может быть решением того, что задумано, все, что говорилось о Гамлете, мне кажется, страшно плодотворным. Может быть, настойчивая мысль о Гамлете и особенно соединение идей Гамлета и вообще того решения, которое уже в театре было, оно, мне кажется, может навести на очень многие мысли. Во всяком случае, я со своей стороны это объединение мысли и попробую вам предложить, во всяком случае, это такие глубины, которые могут облагодетельствовать грядущую идею. Я не знаю пока, в прозе или стихах, но хочу предложить свои варианты в связи с текстом Шекспира. Я поняла, что Володя в настоящее время в нашем сознании так нас волнует, что мы должны уже холодно думать не об этом, а как бы о спектакле, который не может быть и должен быть равен его судьбе, его личности и даже памяти о нем. Это все равно будет новое, и как соотнести одно с другим, спектакль о Володе и целомудренность нашей любви и памяти народа и совершенно независимое театральное решение. Вот это и будет проблема.
Любимов Ю. П. Благодарю Вас, Белла. Я совершенно согласен с Вами. Но мне хочется еще сказать – может быть, Вам это поможет – о том, как любили Володю, здесь, в театре: рабочие, осветители, монтировщики. Это ведь у нас особый народ – то запьют, то не придут – сложная (иногда кажется, что это самодеятельность какая-то), вольная орда, кочевая как будто… Ну, это я так… Просто жалуюсь. Так вот, они все в свободное от работы время приходили, потому что просил Володя. Он умел просить. Как он у меня просил Гамлета! Все ходил за мной и умолял: «Дайте мне сыграть Гамлета! Дайте Гамлета, Гамлета!» А когда начали репетировать, я понял, что он ничего не понимает, что он толком его не читал. А уж что такое, почему, просто из глубины чего-то там, внутренней, даже не знаю, что-то такое, где-то, вот почему-то «Дайте Гамлета, дайте мне Гамлета!» Вот так же он ходил: «Спектакль сделайте! Мне, мне, мне – одному». Мы с Давидом стали делать. Раз пять мы репетировали. И нам казалось, что что-то выходит. Он один исполнял моноспектакль. Понравилось ему слово «моно». За границей – моно, он – моно, все – моно. Что мы сделали? На авансцене выгородили то ли вагон, то ли нары, нары, нары, нары, нары… Это я так говорю, мне так кажется, что это стык его мира. Откуда он всех знает: доходяг, забулдыг, летчиков, парашютистов? Уж не знаю, то ли он с ними кутил, летал, бродил… В нем что-то бродило. Но это, конечно, уникальное качество. Он заставлял верить, что это все – его прожитая жизнь. Как он сочинял?
Так вот этот мир, население нар, он, мне кажется… Гамлет, должен очень уникально и неповторимо возникать. Он как-то из этого его мира… Вот странно, что такой человек, создавший такой мир, а тянулся все время – «Дайте Гамлета, дайте Гамлета, дайте мне Гамлета сыграть!».
(Ахмадуллиной). Извините, это только Вам тирада и, может быть, это у Вас вызовет – «Зачем это Вы хотите такой стык делать?». Мне кажется, именно в этом стыке может быть чрезвычайный интерес. А потом ему делался спектакль. С какой охотой работяги ходили, отдавали ему выходные дни. А он плюнул, то запил, то уехал вообще. И, значит, ему вдруг захотелось что ли это делать – даже не пойму почему. То ли он вдруг почувствовал, что не нужно ему все это, в смысле того, что зачем ему аранжировка его песен: он выйдет с гитарой, и все восполнит. Не надо ему театрального хода никакого – чтобы петь, ему достаточно: он, люди и гитара. И хватит. Может быть, и это было. Но у нас-то есть какое-то моральное право это делать. Просто так судьба, вот так она сложилась, что вроде хочется сохранить все, что делалось. Может, я ошибаюсь… Пожалуйста, дорогие гости, нам очень интересно вас послушать. Сами мы можем и без вас собраться, а с вами редко собираемся.
Можаев Б. А. Разговор, конечно, предварительный, очень общий. Но, тем не менее, и в этом разговоре, и в том, который вели на прошлой неделе, – я оказался случайным слушателем его – определяются какие-то уже основополагающие начала для будущего спектакля. Они, на мой взгляд, нащупываются верно. Ну вот, в чем тут особенность спектакля о Высоцком? Конечно, Юрий Петрович все верно сказал, что есть опыт театра, есть великолепные спектакли о Пушкине, Маяковском, тут есть уже, так сказать, основа, по которой следует идти. Но есть и сложность, которую вы подсознательно чувствуете и находите. Высоцкий был в двух ипостасях: он был и артист, он был и поэт. К сожалению, эту вторую, может быть, не менее важную его особенность многие стараются не заметить. Де, мол, в песнях Высоцкого не так ставились ударения, не та ритмика, не выдерживалась образность. Это неверно. Были, конечно, у него песни слабее, но в лучших песнях – будь здоров, как все выдерживалось. Я слышал его стихотворения, и от него, и потом прослушивал, – это очень серьезные стихи, это зрелые стихи, по-своему чрезвычайно емкие. Оригинальные, ни на кого не похожие. Стихотворение о насекомых – великолепно! Одно из лучших стихотворений за последние годы. Высоцкий был – я хорошо его знал в этом плане – очень интересно мыслящий человек: и, так сказать, возможно, это удивит, как критик. В этом смысле его взгляды на театр, на литературу, на методы работы, на собственный подход к ней чрезвычайно интересны и оригинальны были; они тоже записаны, их надо иметь в виду.
Ваша задача, связанная с Гамлетом, очень емкая, и не менее интересная та, первая часть, которую вы когда-то для него готовили: замысел – вагоны, нары, только упаси, Боже, чтобы эти нары были тюремными нарами. Эти нары должны быть в том высоком и обиходном понятии русской жизни, т. е. образ, связанный со всеми нашими перездами. Все эти стройки, которые он безумно любил. Где он только ни бывал: и на БАМе, и на Чукотке, и на Камчатке… И вот это «нарная», так сказать, публика – перехожая, переезжая, охочая до больших дел, – на этих коротких отдохновениях, чаще всего на нарах, в пути, или в палатке, она была охочей и до очень серьезных разговоров и откровений, и он на это шел, и он очень хорошо это понимал, и он очень хорошо это впитывал в себя, и оттого у него такая поразительная многоликость его образной структуры песенного жанра.
Он все это видел, и он, как цепкая натура, как художник по существу своему, он мгновенно это впитывал. Может быть, даже и бессознательно. И потом это отдавалось и поражало людей необыкновенным, так сказать, естеством положения, и естественно, что принимали его за «бывшего уголовника», и за бродягу, и за кого угодно. Но он, как художник, все это видел, и он сопереживал, и вот эта вот идея вечно подвижного люда на Руси – раньше <нрзб.> а теперь вот, эта вот самая наша неуютность, наше постоянное стремление к чему-то дальнему, будущему, лучшему. Как Гоголь говорил: «Дураки же люди, которые мечтают о великом будущем, а серьезных, настоящих проблем не замечают и думают, что ход к этому будущему настолько легок, что на настоящее можно и плюнуть».
Вот это все у Высоцкого очень хорошо было и просматривается во всем его творчестве, и это вполне естественно, Юрий Петрович, что он и тянулся к Гамлету, и Гамлет у него вышел, как говорится, не без Вашей помощи, чрезвычайно современно звучащим. Та самая система неприятия лжи, неискренности, непорядка, неустроенности – всего того, с чем связана жизнь человеческая, она у Высоцкого в этой роли получила чрезвычайной силы звучания. Высоцкий звучал в Гамлете необычайно органично, и даже как-то по-новому. И все это у вас уже видится, и вы это чувствуете. И чувствуете инстинктивно, и настроем, и уже в каких-то конкретных образах это начинало выражаться, поэтому, мне кажется, – дело пойдет! Естественно, что лиха беда начало, потом придется много работать. Вся главная работа – впереди. Надо смело идти, все любим Высоцкого и любим театр, так что охотно подключимся в дело и советами, и мыслями. Это уже не только разговоры, а начало дела. Исполать!
Шнитке А. Г. Я очень мало его знал. Считанные разы видел его в театре и слышал, поэтому мне очень трудно пытаться найти выражение тому, каким должен получиться спектакль. Единственное, что мне кажется, раз я его так мало знал, это, если мне будет поручена какая-то часть работы в этом спектакле – подбор того, что звучит – я должен буду отнестись к этому, как к своей обычной работе, которая требует очень большой точности решения. Но мне кажется, что именно это же, может быть, и следовало бы иметь в виду и тем, кто его очень хорошо знает. Потому что здесь, как Юрий Петрович говорил, возникает опасность, что это чрезвычайно заинтересованное душевное участие в нем и знания его могут привести к тому, что спектакль будет очень прочно держаться на какой-то очень большой эмоциональной волне, но нужно, чтобы у него был запас прочности, чтобы спектакль шел долго, нужно попытаться отнестись к нему с профессионально-холодным отношением, делать его точно, профессионально, для того, чтобы он жил долго и запас прочности его держался не только на эмоциональном посыле, естественном для всех, но, вероятно, не столь долговечном, как еще и точно рассчитанная конструкция, которая будет гарантировать каждый раз возникновение этого эмоционального посыла в каждом. Вот это единственное соображение, которое мне хотелось высказать вслух. И кроме того, конечно, мне кажется, что опора на Гамлета – самый лучший, самый точный ход. И, все же, когда я сегодня слушал, как он знал людей, так действительно удивляешься и, не сознавая, подсознательно отождествляешь его с этими людьми, а ведь он никем из них не был; может быть, какое-то присутствие этих других, которые каждый раз оказываются Гамлетом – все другие, и каждый из них – Гамлет, чтобы это тоже в этом спектакле как-то было. Не знаю, чтобы был не только Гамлет без Высоцкого и недостающий нам всем Владимир Высоцкий, но и все эти тоже персонажи были.
Вот и все. Извините, к сожалению, я не имею права говорить долго и подробно. Я его плохо знал.
Любимов Ю. П. Благодарю Вас, Альфред Гаррич (?).
Аникст А. А. Все мы сходимся на том, что нужно уйти от того Высоцкого, который нравится обывателям и мещанам, вернее, от того, что они в нем видят и что хотели бы из него сделать. Всякий поэт где-то больше самого себя, больше собственной личности. Вот это большое нам и надо выявить. Практически, я бы подошел к этой задаче, может быть, с несколько эмпирического конца. Я бы проделал ту работу, которую уже начал Юрий Петрович. Я бы прослушал не 5, а все 15 пленок, и из этих пятнадцати пленок выбрал бы те 10-15 песен, в которых выражается самое существо его и тогда поэт сам нам скажет, что в нем сильное и слабое. Мы в общем знаем, что в нем сильное: сильное в нем то, что народ почувствовал в нем своего поэта. Именно народ. И Высоцкий потому, оказалось, сыграл такую важную роль, потому он был так горячо любим, принят, встречен, потому его похороны превратились в событие для жизни народа, что он говорил о том, о чем официальная поэзия не говорит. Он говорил о той стороне жизни, которую очень точно знает и чувствует. Он говорил о всякой боли, об обидах, он говорил о том, что в жизни не получается, он говорил о том, что люди, которых, казалось бы, списали со счетов живут и хотят жить, и живут какой-то своей жизнью. Вот выявить в его поэзии вот то, действительно человеческое, что там содержится, глубоко человеческое: то, что задевает струны сердца многих людей и то, что действует одинаково и на людей, высоко образованных и интеллигентных, и совершенно не образованных и не интеллигентных – там, где душа Высоцкого, душа поэта Высоцкого, чувствующего жизнь, чувствующего народ, чувствующего отдельного человека – вот это и надо выявить. И это должно быть, как мне кажется, центром, вот тогда он встанет перед нами, как значительная величина, и тогда отойдет на второй план вопрос о том, в какой мере совершенны его песни как стихи, потому что тогда на первый план встанет он – художник, неразрывно сочетавший в себе свою поэтичность, свою музыкальность, свою артистическую выразительность и душу, которая пробивалась через все. Вот это Высоцкий – Высоцкий, который больше того Володи, которого мы знали. Он должен таким в этом спектакле быть. Как это практически решается не нам, конечно, решать, – это творческая фантазия Юрия Петровича, коллектива найдет к этому пути. Но на первом плане должна быть его поэзия, запечатленная в песнях, через нее надо искать, исходить. Надо найти костяк, тогда раскроется разнообразие речи, тот нерв, который ощущается всеми. Будет ли это воспроизведение Гамлета?.. Может быть, и хорошо пустить занавес, но только как поэта его представлять нельзя. Надо, чтобы он вырос на сцене этого театра – он был человеком этого театра, хотя он говорил какие-то свои вещи в стихах и песнях. Но говорил-то он то, что составляет основу жизни этого театра. Это был большой разговор о нерешенных вопросах нашей жизни, о том, что заставляет всех нас болеть, мучаться, чувствовать, что что-то не так и за что-то надо браться. Вот эти вот направления, мне кажется, очень важны для спектакля, чтобы он мог вырасти в поэтическое художественное явление, и вместе с тем, чтобы он соответствовал тому гражданскому, гуманистическому духу, который является основой жизни театра на Таганке.
Карякин Ю. Ф. Ну, я могу говорить о будущем спектакле пока только на уровне мычания. Попробую определить, в какую сторону – куда это мычание направлено. Это должно быть абсолютно неожиданное решение: не концерт памяти, не дорогое надгробие, не букет, а какое-то абсолютно неожиданное решение, которое должно быть очень точно адресовано. Может быть, я не так понял насчет обывателя. По-моему, одна из тайн Володи состояла в том, что он из обывателя умел сделать – превратить его в человека. Народ – это и есть обыватель, в значительной своей части, и в этом вся тайна. Т. е. адрес должен быть не для нас самих: вечер воспоминаний, и каждый будет умиляться, как он знал или клясть себя за то, что пропустил, будучи близким и прочее и прочее… Нет. В Евангелии, по-моему, сказано: «Пришел не к здоровым, а к больным». Если вам удастся посредством этого спектакля, ну, хоть одного человека направить на путь истинный, опять там напомнить ему об искорке… Т. е. адрес должен быть, если угодно, – обыватель. И вот если в нем высечь то, что удавалось сделать Володе, вот, по-моему, как это чувствуется… Дальше: либо не понял, либо не согласен с Юрием Петровичем: разбить легенду о том, что никто, кроме него… Мне кажется, эту легенду не надо разбивать…, что никто, кроме него, не мог исполнить…
Золотухин В. С. Не «не может», а «не должен».
Карякин Ю. Ф. А я вам на это скажу – попробуйте! Человек бегает сотку в 9 секунд, а больше никто не может.
Любимов Ю. П. А если спектакль не пробежит, тогда не надо его ставить, лучше сразу разойтись.
Золотухин В. С. А зачем сотку за 9 секунд бежать, как Высоцкий – ее можно пешком пройти…
Карякин Ю. Ф. Вот я либо не понял, либо наоборот нужно показать… всё равно в народе… уже свершилось… пост фактум… всё равно в народе – смерть открыла нам поэта, смерть певца открыла поэта… Но вот как бы не упустить, невозможность его подмены. Я читал стенограмму. Я на прошлом худсовете не был… Белла говорила о зияющей пустоте, не заполнимой ничем… Силуэт здания, дворца какого-то и жуткая черная дыра. Вот это должно быть – ощущение незаменимости. И еще об одном: мне кажется, что спектакля не может быть, не получится, если не будет конфликта, будь самое остроумное – мне нравится эта сшибка, этот контрапункт: Гамлет и вагон. Это есть вот то… Эта странническая Русь и высоты духа, но при всем при том самое остроумное и гениальное даже решение какой-то конструкции и проч., и проч., если не будет внутри конфликта… с человеком, с которым, скажем, Володя вышел в путь, а потом у него появился собственный Сальери, который продал себя, не нашел себя, не знаю, но в спектакле должен быть в основе очень сильный драматический какой-то конфликт. Не выдуманный, разумеется, а соотнесенный вот с тем, если я не ошибаюсь, с той задачей – докопаться хоть до одного человека в зале, не до высоколобых, не до тех, которым все известно.
Любимов Ю. П. Конфликт заложен в «Гамлете» – на все века, на все народы. Это конфликт вечный. Николай Робертович – уникальный дар был у него сатирический, уж такие писал басни, после басен даже, «сел немного отдохнуть», и то говорил: «Как кто пишет – понимаю, про Владимира не понимаю…». Он всё именно глазами хотел увидеть его стихи.
Карякин Ю. Ф. И последнее – не забыть бы одну черту: он всегда «придуривался», якобы юродивость – это была форма существования, форма провоцирования вас на что-то и всегда была самоирония, вот без этого, без того, как он отнесся к этой статье – не обиделся, не полез в бутылку – обязательно в этом спектакле должна быть и самонасмешка. Что придаст, ну просто, пульсацию какую-то, жизнь.
Любимов Ю. П. Спасибо, Юра.
Крымова Н. А. Я давно не была у вас в театре. А позавчера окунулась не без содрогания, в этот поток всего, что есть… Не знаю, как это назвать… Объясняется это тем, что говорит Юрий Петрович. Духовная жажда. Может быть, особая – её можно рассматривать вообще и можно рассматривать конкретно, она сегодня особая, ее можно изучать. Есть у Володи Высоцкоого фон в поэзии – однообразие, вернее, есть отсутствие определенной поэзии и на этом фоне Володя приобретает совершенно особый смысл. Есть вообще отсутствие многого – такова жизнь. И вот, погрузившись в это, я испугалась, но мне помогла память, потому что мне когда-то сказал Шкловский о Маяковском: «Поэтов убивают дважды… Судьбы эти известны… И память о Высоцком не избежит этого. И всё будет сложно… разные ступени. И жутковато, конечно. От многого хочется отстраниться. И та высота, на которой мы провели похороны. Мы вечером остались вдвоем с Эфросом, промолчав весь день, не общались в этих условиях, и потом, когда приехали на дачу, я сказала: «Знаешь, мне хочется сказать такое слово; оно совершенно кощунственное… (Потом я то же самое прочитала у Карякина). Это было слово «праздник». На такой высоте внутренней я никогда не была. Почти невозможно было осознать, что это дано на один день, а что с завтрашнего дня начнется другое. Мы все летом распылились, и вот сейчас я вместе с вами опять. Но у меня своя цель. Я хочу написать о Володе. Хочу сказать одну мысль – к спектаклю, практически, конкретно, может, и не пригодится. Просто, может, когда-либо вспомните. Как он будет создаваться – это дело рабочих рук. То, что говорили – Валерий, Белла – я очень с этим согласна. Надо делать произведение искусства о человеке, которого все прекрасно знали, но все его и не знали. Произведение искусства, это так. Я про себя думаю: в чем уникальность Высоцкого, кроме того, что написано и сказано о народности героев – это всё так. Это всё понятно. Для себя я понимаю простую вещь. Может, она также понятна и всем остальным, но почему-то она для меня толчок дала и, по-моему, может, если вдуматься, быть хорошей опорой тому, что предстоит сделать театру. Чем отличается этот поэт от, может быть, даже больших, чем он, по масштабу поэтов. Это поэт, рожденный театром. Это моё глубочайшее убеждение. Это очень серьезная вещь, потому что я говорю: и данным театром и вообще театром.
Мы не знаем, как бы сложилась его жизнь, творчество, если бы он не попал на Таганку.Возможно, примерно так бы и сложилось, не знаю. Он слишком много впитывал от всех вас. Дальше он превращался в великого блудного сына, которого вы арканами, верёвками, любовью, дисциплиной, рабочими установлениями – чем угодно привлекали обратно. Он привлекался не только потому, что он здесь родился и без этого не мог. А потом уходил, и все вы становились чуть-чуть в отдаленьи, чем-то меньше, чем-то равновеликими, потому что вас много. И вот эти его постоянные уходы куда-то, говорю: не физические уходы – не только купе и поездки и прочее, и компании другие, не театральные, не про это, – мне всё хочется как-то абстрагироваться от конкретного, но конкретное даёт нужную основу. И сейчас он при нас, и он не с нами. Понимаете, вот это поэт, вот это судьба. Он один, и все его любят. …Его все любят, и он абсолютно одинок. Он говорит за всех и, кажется, не сказал чего-то главного. Он как бы прожил очень мало, но прожил очень много. И ни один из нас в этом ему не подобен. А рожден он тут. И всё, всё, все ручейки ваши, каждого человека, всё вошло в него. . И все вы. Тысяча спектаклей у него, для него и роль их огромна – он знал весь мир, но он какой-то огромной частью рожден в этой комнате. Понимаете, «дайте Гамлета, дайте Гамлета сыграть» – это лепет поэта, ребенка. Но в этого Гамлета впустил все, что есть сегодня в самом демократическом театре – это другое. Я не буду долго развивать эту мысль, об этом можно говорить бесконечно. Путь поэта, рожденного театром, это для меня какое-то очень серьезное обоснование к серьезной работе. Что касается адреса – я не знаю, к какому обывателю это надо обращать. Все ваши лучшие спектакли, раньше их называли антимещанскими, так и назовем, эта ипостась существует в таких сложнейших формулах… И совсем не на тех социальных слоях, где она когда-то существовала; не хочу я к такому обывателю. Я слышала Володины песни в таких квартирах, которые у меня – вот тут сидят! Вы спросите, почему же Вы там были! Была из любопытства. Была и раз, и два. Была и поняла теперь, что там все идет на продажу.
Любимов Ю. П.
Меня зовут большие люди –
Я им пою «Охоту на волков».
Крымова Н. А. Да, да… Есть прекрасная стеклянная стенка между теми людьми, которых очень много. Наверху, внизу – где хотите. В этом году я впервые попала на Ваганьковское кладбище, на котором не была много лет. Я ходила туда на похороны Есенина, девчонкой. Это поразительно, если сопоставить, что было тогда, что стало потом. Во что превратилась есенинская могила и то, что происходит сейчас с Володей – не подлежит никакому спасению – нет спасения. А тогда, во время войны, стоял маленький крест из рельсов – я покрасила его черной краской. Я поставила загородку, привела могилу в порядок. Потом я пришла, когда поставили «Гамлета», потом я перестала там бывать.
Видимо, мы должны последовать высокой поэзии Шекспира и Пастернака. Спектакль должен опираться на высоту русской поэзии вообще, на наше знание Высоцкого, на то, что вы уже отдельно от него и на то, что вы в отсутствие Гамлета. Мне кажется – эта замечательная основа. В этом есть конкретное: в конкретный мир и, кстати, очень высокий, потом возможность выхода в его мир, потом обратно – труппу сносит, – он ваш сын – снова мир театра.
Любимов Ю. П. Спасибо… Кто еще хочет сказать?
Демидова А. С. Вы говорили об опыте поэтических спектаклей – мне кажется, что он будет мешать. Эти спектакли себя исчерпали, они кончились. Нужно говорить о том, какой ценой он пришел к бессмертию. Пропаганда, конечно, не нужна. Но и о срывах, о резкостях умершего говорить не нужно. Нужно говорить о своих тупиках: о сорокалетних, которые ищут и уперлись в стену.
Гамлет – очень хорошая идея: трагическое ощущение, не высказанное словами, то, что ощущается внутренним слухом. Это в «Гамлете» есть и это нужно.
Любимов Ю. П. Поэтические спектакли не кончились. Просто, будем искать новые формы. Опыт не может быть в тягость. В тягость может быть только штамп.
Спектакль пойдет своей колеёй – как Володи есть такая песня – «Важно только идти по своей колее». В театре есть опыт – зачеркивать его нельзя.
Мессерер. Какова интрига спектакля? Нужна и нет… Жизнь поэта. Юрий Петрович уже испытал столкновение, когда Володя просил роль Гамлета. Он рвался к вершинам поэзии. Контраст между Гамлетом и самой поэзией Высоцкого. Вот уже и конфликт. В этом уже заложена интрига.
Встает другой вопрос: как соединить несоединимое? Это и даст тот результат, который прочтет каждый желающий. В этом вся интрига и сложность ситуации.
Весь путь его очевиден – вы можете его только подтвердить еще раз. Выбор Гамлета – абсолютно точное решение для канвы. А мы можем участвовать только в создании связок – вот в этом мы можем помочь. И Белла права: не нужно лишней сентиментальности, которую могут дать личные воспоминания близких, друзей – вот и от этого мы тоже можем предостеречь. Главное в том, чтобы образ Володи был возвеличен, всё остальное идет правильно.
Вознесенский А. А. Гамлет – вагон – это очень остро и точно, я помню, Юрий Петрович, что Вы в нескольких словах говорили о Гамлете. Действительно: смерть показала, что он был связан не с толпой, а с народом. И должна быть масштабность, которая есть в Гамлете. Заземлённость, сентимент, по-моему, тоже нужен. Письмо пришло – факты живые – это должно быть обязательно. Биография спектакля. «Гамлет» дает глобальный масштаб. А тут – шесть раз обкрадывают могилу Высоцкого. Одному присудили – штраф 20 р. Все это дает масштабность. Его песни с гитарой к растерянности и к Гамлет, и получается – народно-историческая стихия.
Любимов Ю. Ф. Феликс, ты будешь говорить? Давид?
Боровский Д. Л. Важнее всего, мне кажется, – знать, чего в этом спектакле не должно быть.
Золотухин В.С. Вот говорили, что сентимента не должно быть – и мне так кажется, – а Андрей сказал, что должен быть…
Боровский Д. Л. Прежде всего должна быть Россия и – Гамлет. Гамлет мне представляется – как, а вот как передать Россию… это и просто, и трудно.
Я еще хочу сказать о другом: зачем все чаще и чаще, даже в объявлениях, стало появляться слово «музей»? Есть хорошее слово «архив», все, что театр собирает, это и есть архив. А собирать о Высоцком все, что только возможно, обязательно нужно.
Леонов П. М. Можно и не называть музеем, но материалов к нам поступает несметное количество. Люди присылают стихи, письма, все это нужно разбирать и все это мы хотим сохранить. А как назвать – музей или архив, клуб даже – это не имеет значения.
Дупак. Н. Л. Я, к сожалению, не присутствовал на предыдущем худсовете. Все, что предлагали сегодня, мне безумно нравится. Надо говорить в спектакле очень серьезно, по-настоящему, с болью. За 17 лет разное бывало, на за этой энергичной оболочкой был яркий представитель интеллигенции, «герой нашего времени» – наш современник, обладавший и талантом, и мировоззрением.
Если бы судьба не забросила его на Таганку, он бы жил, вероятно, по-другому и еще остался бы, может быть, жив, и мы бы не обсуждали этот спектакль сегодня.
Мы должны дать дань таланта человеку, чтобы произведение получилось высокохудожественное, чтобы не был это спектакль-однодневка только на один день.
Нужно по-настоящему говорить о современнике. 28-е августа был всенародный «праздник скорби» его памяти. Это была вершина его творческого взлета. Сейчас – новая волна.
Золотухин В. С. Он ушел вовремя. Когда он был еще для всех очень вкусен. Это важно: уйти, когда всем от тебя вкусно.
Нашли опечатку?
Выделите её, нажмите Ctrl+Enter и отправьте нам уведомление. Спасибо за участие!
Сервис предназначен только для отправки сообщений об орфографических и пунктуационных ошибках.