Интервью Виктора Петровича Голышева. Ведут беседу Наталия Голубенко, Евгения Семеновна Абелюк, Геннадий Валерьевич Кузовкин, Татьяна Викторовна Левченко

Н. Я учусь в Высшей школе экономики, там есть множество разных проектов, среди которых «Поэтический бум в эпоху Оттепели». Этот проект организует Проектная лаборатория по изучению творчества Юрия Петровича Любимова и режиссерского театра XX-XXI века, руководители Евгения Семеновна Абелюк и Геннадий Валерьевич Кузовкин.

А. Мы вам очень благодарны, Виктор Петрович, что вы согласились к нам прийти. Спасибо Вам большое.

Г. Согласился, только в голове у меня ничего нету давно. Я все это забыл благополучно, это очень давно было все.

Н. Я начну с детства, с книг, которые вы читали в детстве. Книги нас формируют, на каких книгах вы выросли?

Г. Наташ, это трудно вспомнить. «Айвенго» читал все время, какую-то фантастику читал. Естественно, «12 стульев», «Золотой теленок». Мне очень трудно вспомнить. Чего-то, наверное, Диккенса читал.

Н. Ну это все-таки уже было в старших классах, да?

Г. В средних или старших, не в младших.

Н. А что из школьной хрестоматийной программы вам нравилось? Была ли зарубежная литература тогда или только русские авторы?

Г. Ну в школе, по-моему, только русские были. Что мне там нравилось, не очень помню. Нравилось, знаете что? Когда нам диктанты читали, тогда слышишь хороший текст. Или упражнения какие-то по русскому письменные. Там цитаты были всякие из Тургенева, из Горького, не знаю, из кого. А что я читал, я не очень хорошо помню. В основном, фантастику читал. А это… Наверное, я не знаю, Марка Твена.

Н. Поэзию читали в школе? Какая вам нравилась на тот момент?

Г. Я все время говорил, что я не люблю стихи. Конечно, они потом застревают – какие-то стихи Пушкина или Никитина, Лермонтова. Но у меня особой любви к стихам не было никогда. Очень долгое время. Я думаю, что отдельно я ничего читал. Ну, Пушкина, конечно, читал, но это надо было читать. Некрасова надо было читать. Начал лет с 20 стихи стал читать, а в школе – нет. В школе это была обязаловка, и надо было наизусть Маяковского. Большого удовольствия я не получал. И потом: у нас же в классе, когда надо было стихи учить, то надо было их вслух, декламировать их надо было. У меня монотонный голос, огня никакого не было. Мой сосед Юра Шейдеман замечательно читал, ему ставили пять с плюсом, а я еле-еле. По необходимости только. В общем, лет до 20 я стихами не очень интересовался. Обязательные стихи были понятно какие – это были классики. Некрасов, Пушкин, меньше гораздо Лермонтов, ну и что-то такое советское вроде Маяковского. Но тоже избранное довольно, типа «Хорошо» или чего-то еще. Я его не любил.

Н. Когда в вашей жизни началась зарубежная литература? Мама была переводчица, какие книги она читала, какие вам давала? Или уже позже сами брали читать?

Г. Во-первых, мы жили по отдельности, она ушла от отца, а я с отцом жил. И, наверное, когда речь об этом времени, о сороковых годах, она еще даже не была переводчицей. Она не успела – она кончила Литературный институт, но не успела диплом защитить. Еще не переводила. Переводить она начала, когда ее муж стал «космополитом», потерял заработки, она тогда потихоньку начала переводить. А до этого она работала во Всероссийском театральном обществе. У отца было много книг. У отца были шкафы с книгами, поэтому что-то я хватал, читал, не по распорядку.

Н. А какие книги?

Г. О. Генри, Марка Твена, если вы про иностранные говорите. Я не могу даже вспомнить чего-то основательного такого. Драйзер стоял, но я его никогда не читал. Один раз попробовал, мне стало скучно. Детективы читал. Потому что их почему-то переводили в Риге, у матери был знакомый актер Борис Тенин, который коллекционировал эти детективы. Так что мне иногда доставалось. Довольно в диких переводах рижских. Люди не очень хорошо английский знали, но все равно там сюжет как-то сохраняется. Например, я до сих помню, в каком-то романе там все время человек владеет какой-то миной, «владеет миной», и как-то это очень важно. А «мина» – это, на самом деле, шахта была по-английски. Такого качества переводы. «Mine», да? А я думал, почему мина так важна там? Он владелец шахты просто. Я думал, зачем ему мина все время? Потом как-то смекаешь, когда английский немножко получше знаешь уже. Довольно быстро. А так особого чтения не было. Больше русскую фантастику читал, для себя. У нас еще было обязательное чтение, потому что в конце класса тебе список давали книжек, которые надо взять в библиотеке и прочесть. Но я редко этот список исполнял. Там все, что полагалось, надо. А «Молодую гвардию» для своего удовольствия читать не будешь.

Н. Если возвращаться к школе, были ли какие-то в школе литературные встречи? Существовала ли литературная студия? Может быть, вы какие-то дополнительные занятия посещали? Язык тоже в школе стали изучать?

Г. Мне еще мать нанимала учительницу с 4 класса, по-моему, английского. Что касается школы, кружков… как только занятия кончались, я тут же смывался. Я это место не любил, школу. Я даже не знаю, были ли какие-то кружки, не были… Понятия не имею. По-моему, не было особенно ничего. Это довольно стиснутое время было. Средние, старшие классы все при Сталине были, и довольно все было такое, официальное. Нет, у нас литкружков никаких не было.

А. Виктор Петрович, в одном из интервью вы говорили, что эта школьная литература скорее Вас отвращала от литературы. Что вы не пошли в гуманитарный вуз, потому что чувствовали идеологический акцент в гуманитарии. А когда Вы для себя другую литературу открыли?

Г. Другую литературу – какую? Русскую?

А. Литературу, которая вас к гуманитарии, скорее, привлекала, чем отвращала.

Г. Я вам скажу честно, что я, по-моему, «Войну и мир» первый раз прочел целиком… До этого я двойку получил в школе, потому что я ее ни черта не читал, а отвечать надо было. Я ничего не знал. А первый раз я прочел, когда мне было 26 лет. Я первый раз прочел «Войну и мир». А уж про «Анну Каренину» и говорить нечего. В общем, я думаю, что начал примерно лет в двадцать я читать нормально.

А. То есть уже будучи студентом?

Г. Уже будучи студентом, да. У отчима стоял Хлебников пятитомный, вот я его читал.

А. И как Хлебников воспринимался, интересно?

Г. Ну так, что я думаю, что он один из главных в XX веке для нас, по-моему. И уже тогда я это так воспринимал. Мне как-то там ничего, никакого сложно для понимания мне не казалось. Бывает, что тебе в организме подходит. Маяковский мне не подходит. Хлебников подходит. Цветаеву я тоже с трудом тогда читал и больше не возвращался почти никогда. Это такие странные бывают тяготения. А почему Хлебникова полистал, я не знаю.

А. Это поразительная история с Хлебниковым, мне кажется. Все-таки сложен Хлебников.

Г. Как вам сказать – не, не сложен. Там иногда действительно такие сложные… Но тебе это как-то по организму подходит сразу. Не знаю, мне он как-то понятен. Это еще от устройства человека зависит. Он не был оратором, не был главарем никаким, а это довольно-таки субъективная история все, да? Наверное, поэтому подходил. Про технику этого стиха я не могу говорить, потому что я не специалист. Мне это как-то легло.

А. Тогда, наверное, оттепельная поэзия тоже не привлекала совсем? Евтушенко, Рождественский?

Г. Категорически нет. Я очень хорошо помню. Это, наверное, год 57-й – опять двадцать лет. Сознание проснулось очень поздно, потому что у меня довольно тяжелый институт был, мне не до чтения было. Уезжаешь на восемь часов, да у тебя три часа дороги. Десять часов ты там проводишь – уже никакого чтения, ничего. Но я очень хорошо помню первый День поэзии, который происходил где-то на Юго-западе. Но не на Ленинском проспекте. В Чертанове где-то был магазин, там выступал Слуцкий, и Мартынов был там. Вот Мартынов мне нравился очень. Я пошел даже подписывать книжку к нему. Слуцкий сказал: «А ко мне?». Я говорю: «Ну к Вам – тоже подпишу». Он был просто приятель матери и отчима, так что я его знал. Вот это я помню, очень сильные впечатления, первый День поэзии. Для меня первый. По-моему, он вообще первый. Они здоровую книжку потом выпустили. Она хранится у меня до сих пор с двумя подписями.

А. Вы говорите, это было в книжном магазине?

Г. Это было в книжном магазине.

А. Это был какой-то специальный день поэтический?

Г. Это было очень сильное впечатление. Это какая-то новая жизнь. Про трех молодых, про которых вы спрашивали, я их очень мало читал. Это уже не мое было совсем.

Л. Скажите, пожалуйста, Вы в этом магазине в Чертаново оказались из-за Слуцкого или просто вы жили рядом.

Г. Нет, довольно далеко ехать надо было на 5 автобусе в сторону университета. Нет, не случайно. Наверное, мне мать сказала, что там будет День поэзии. Мы поехали вдвоем с моим приятелем Возчиковым, мы с ним в одном классе учились. Дело в том, что это время нелитературное было: весь наш класс пошел в инженеры или в экономисты. Я помню, был только один человек - он был художник, наверное, он занимался этим. Всего два гуманитария были: мой приятель Возчиков, который стал потом журналистом и работал на радио, и еще один человек, который какое-то время работал в «Советском экране». Все остальные пошли в инженеры, потому что… Я не знаю, это не мода, но все эти науки, гуманитарные науки, очень были какие-то подчиненные идеологии, с одной стороны. А с другой стороны, как-то люди больше хотели в инженеры идти. У меня даже такой идеи не было, чтобы чем-то гуманитарным заниматься.

А. Но первый свой рассказ, как я понимаю, Вы перевели в студенческие годы вместе с институтским другом. Какое там было окружение, оно влияло на литературный интерес?

Г. У нас?

А. Да.

Г. Нет, у него было литературное окружение, видимо, англичанка, с которой он занимался. Не англичанка, а учительница английского, с которой он частным образом занимался. Она ему давала книжки иногда. А мне если какие книжки английские доставались, то из Библиотеки иностранной литературы, потому что там мать записана была. Я у нее иногда перехватывал какие-то книжки. А окружения никакого не было. Он мне дал прочесть «Девять рассказов» Сэлинджера, я прочел. Он говорит: «А что, давай переведем рассказ?». Я говорю: «Давай переведем». Мы за три дня перевели пополам рассказ, потом неделю смеялись и правили друг друга. Его еще не печатали тогда. Он год и пролежал, его никто не хотел печатать. У нас вообще не любили новых писателей, неизвестных, печатать. Кто такой Хемингуэй, понятно было. В какое-то время, в 50-е годы, наверное, он всплыл опять, а то этого тоже не было. Новых у нас всегда боялись и не любили. Опасались: неизвестно, чего он выкинет, неизвестно, где он выступит. Это всегда была одна и та же проблема. Это когда я взрослый был уже. <…> В общем, время было такое, что все ребята шли в инженеры и экономисты, никто не хотел идти в литературу. Потому что гуманитарные науки – они довольно лживые были в классе, в школе, и люди так или иначе это чувствовали. Это не модно было. Сейчас, мне кажется, что молодые люди не хотят заниматься инженерией, а хотят больше гуманитарными науками заниматься или искусствами. Очень изменилось настроение молодежи.

Н. Я от лица молодежи могу сказать, что это действительно так. У нас действительно огромный очень курс. Я учусь на филологии и знакома с тем, кто учится на дизайне, современном искусстве. Гуманитарные науки сейчас действительно идут вперед. Театральные вузы тоже ломятся, поступают несколько раз.

Г. По тысяче человек, я знаю, да.

Н. Хотела спросить про театр. Ходили ли Вы в театр в оттепельное время? Чувствовали ли Вы оживление, подъем театрального искусства тогда? Ходили ли Вы в «Современник», Театр на Таганке, Театр сатиры?

Г. Это уже в более взрослом возрасте. Оживление – нет. Я ходил в Театр Красной армии, иногда там какие-то материны переводы шли раза два, но вообще – нет. В «Современнике», наверное, один раз я был. В Театре Любимова на Таганке два раза был, после второго решил, что вообще не пойду никогда больше туда. Туда приходишь – это были «Десять дней, которые потрясли мир», они поставили спектакль – а тебе в фойе какие-то жлобы в сапогах, кителях красный флажок тебе прикалывают к пиджаку. У меня один пиджак был, я ужасно разозлился, думаю: «Никогда больше сюда не пойду». Я не дал приколоть себе красный флажок, не хотел. Я не хотел, чтобы мне булавкой портили лацкан единственный. И потом мне не понравился спектакль, вся эта идеология не понравилась очень. С театром у меня очень мало было дружбы.

Н. Тогда многие спектакли в театрах закрывались – ходили ли об этом слухи, обсуждалось ли это?

Г. Нет, мать с отчимом – они были театральные люди. Я был от этого далеко, что закрывать спектакль… Я знаю, что сейчас закрываются – это я знаю, да – и помногу. А тогда это меня не касалось никак. Нет, там довольно тяжелое учение было. Даже если ты бездельничал, все равно времени уходило очень много на это. У нас очень тяжелая программа была. На физфаке в МГУ 36 часов занятий в неделю, а у нас самое плохое было – это когда 50 было. 50 и три часа дороги еще, когда то туда едешь, то обратно на поезде. Уже жизни почти не оставалось никакой, между нами.

А. То есть каких-то гуманитарных увлечений у Вас не было? Например, в МИФИ, правда, немножко позже, существовал театральный клуб мощнейший, существовали часто литературные студии. В физтехе не было этого?

Г. Я не знаю, я бывал и убывал моментально. Это еще старое время было, 50-е годы - да там еще незаасфальтированные дороги были, ты ходил по щиколотку в грязи в галошах. Сейчас галоши никто не носит, а мы все в галошах были, потому что иначе не пройдешь. Нет, там, по-моему, ничего такого не было, а если было, то я эти не интересовался. Идея была одна: уехать, когда кончатся занятия, и все.

А. А потом Вы попали в Институт автоматики и телемеханики, Вы там работали. Там тоже не было никаких литературных вечеров? Ничего такого не было?

Г. Понятия не имею, по-моему, не было даже в помине. Нет, это институт научно-исследовательский, там не до этих игр было и не до этих интересов. Вот мой коллега Бабков, переводчик, который тоже кончил институт на пару десятков лет позже – у них уже была литературная студия, да. Он там занимался. А у нас ничего этого не было. Если ты там живешь в общежитии – там многие наши москвичи жили в общежитии, чтобы сэкономить на дороге, но, если ты не живешь в общежитии, то времени очень мало для развлечений. Разве что воскресенье.

А. А если вернуться к рассказу Сэлинджера, который вы перевели. Вы говорите, он только через год был опубликован. Как вам удалось его опубликовать тогда, как это было?

Г. Был такой писатель Борис Балтер, не знаю, Вы его читали? Он просто отнес его в газету «Неделя», и все. Я знаком был с ним. Он человек, который был на войне. Профессиональный военный, он был на Финской войне, потом на другой войне и пользовался большим уважением молодых критиков тамошних, которые в «Известиях» работали. Он был просто знакомый и отнес это в газету «Неделя». Это год прошел. За это время, по-моему, Рита Яковлевна напечатала «Над пропастью во ржи» в «Иностранной литературе». Я туда не имел доступа. Да какой доступ, если я ничего не переводил. Перевел до этого три рассказа. Не до этого, а после этого.

А. Где-то в начале 70-х Гинкас поставит Сэлинджера на сцене, но это будет первая ласточка в театре.

Л. Я обратила внимание в воспоминаниях на появление этого героя сэлинджеровского. Он как протест. И сравнение с молодежью есть, той, что у нас была.

Г. Это все очень близко к организму было. Я прочел тоже – нет, я уже был инженером в это время – и это как-то все понятно. Там никакой экзотики нету. В смысле бытовых вещей – да, а так никакой экзотики. И эта книжка, по-моему, навсегда, потому что молодежь ее читает и сейчас. В Литинститут поступают люди, их спрашивают иногда на собеседовании, чего они читали. <…> В общем, этот роман «Над пропастью во ржи» до сих пор читают все. Видно, классика такая стала и всех касается молодых людей с их неустроенностью психической.

Л. Очень интересный был пассаж в дневнике Федора Марковича Левина, литературного критика. 1967-го или 1969-го года дневник, он пишет, что «Боже мой, главный герой там спрашивает, где зимуют утки в Центральном парке, а у нас молодежи вообще не дают сказать слово, не то что…». Там был пассаж, связанный с этой фразой, сравнение, что и такого вопроса нельзя задать. Это было даже в идеологическое переведено русло.

Г. Нет, дело не в идеологии, а в том, что там 15-летний мальчик, или сколько ему там лет, а он уже совсем в другой плоскости живет, чем родители. Это проблема действительно вечная. Просто я не помню, чтобы кто-то… Было «Детство. Отрочество. Юность», это мы читали, но такой разрыв поколенческий там, по-моему, не видим так, как у Сэлинджера. Еще малый-то -бунтарь вдобавок.

Л. Да, там именно эта бунтарская составляющая была важна.

Г. Он довольно сатирически смотрит на мир, этот Колфилд. И каких-то параллелей в нашей литературе не помню. «Чук и Гек» не заменяют этого.

А. Виктор Петрович, но потом в Тарусе вы попали в литературный круг?

Г. Нет. Он действительно был там, особенно, когда делались «Тарусские страницы», я не помню какой год, 67-й был? Нет, я больше на пляже был. Это уже взрослые люди были, сложившиеся писатели, а я был… Я не помню, кто я был тогда – в отпуске, наверное, инженером еще был. Я больше на пляже был. Хотя это происходило в соседней половине дома у матери и ее мужа, вот эти «Тарусские страницы». Они не так у Паустовского по соседству толклись, как у нас. Так что я многих видел, но редко с ними сидел обычно.

А. То есть это было в доме Паустовского и у вас, у мамы?

Г. Да, там это все собиралось.

А. Это были кулуарные встречи или туда соседи тоже заходили?

Г. Нет-нет, это светского характера не имело. Некоторые просто приезжали, потому что им надо было в «Тарусские страницы», но некоторые жили в Тарусе, вроде Балтера, скажем. А некоторые приезжали, как Лева Кривенко или еще кто-то. Я не говорю о Надежде Яковлевне Мандельштам, которая там несколько очерков напечатала, она жила в Тарусе тоже. Окуджаву напечатали, но это не значит, что он в Тарусе жил. Наверное, пару раз приехал. Я его не видел, но зато я видел потом уже взрослым человеком. И Солженицына я не видел, хотя он приходил в наш дом, а видел Шаламова.

Л. Где?

Г. Он просто пришел к нам в дом. Не ко мне, естественно, а к матери с отчимом пришел в дом; я ему калитку открывал и помню его рукопожатие до сих пор: совершенно как будто в железный капкан твоя рука попала. Потом я уже видел его больного в городе, тогда он в дом престарелых, наверное, еще не поступил, но он еле ходил уже. Меня поразила его сила просто.

Л. Это какой примерно год был?

Г. Это я боюсь соврать. Я помню, что он большой, и это пожатие каменной десницы помню до сих пор. Потом я уже видел его, когда у него, видимо, сильный паркинсон был. На Тишинской площади я видел, он, наверное, где-то неподалеку жил. За ним ухаживал Лева Левицкий, такой критик был. Он уже еле ходил: шаг вперед, два назад, это было невозможно видеть.

Л. Да, он жил напротив чешского посольства.

Г. Вот, а мы рядом жили на Тишинской площади.

Л. Он получил свою квартиру и переехал.

Г. Долго рассказывать не мог, это просто физически невыносимо было, такие страшные…

Л. В какой момент Вы прочли его рассказы?

Г. На пишущей машинке. «Живаго» я читал уже в виде маленькой книжечки – появились из заграницы – а это было на пишущей машинке, почему-то переплетенное в несколько папок. Я много рассказов этих не мог читать просто. Если ты можешь на себя это спроецировать, тогда это читать невозможно.

А. То есть тамиздат и самиздат в руки попадал?

Г. Беспрерывно.

А. Что особенно запомнилось из того, что читали тогда?

Г. Да все запомнилось. И «Иван Денисович» запомнился, но он очень быстро потом пошел в «Новом мире». Оба романа и «Раковый корпус», наверное, и «Живаго» - все запомнилось. Когда молодой, все запоминается. Я помню, Гроссман какой-то роман был, но не помню какой, но не этот [«Жизнь и судьба»].

А. Да, этот позже.

Л. А Мандельштам? Вы не любили стихи, они Вам попадались в самиздате?

Г. Мне им не надо было попадаться, у нас Надежда Яковлевна. <…> Мандельштама мне искать не надо было, потому что рядом на нашей половине Надежда Яковлевна Мандельштам жила зимой. Две зимы, по-моему, пока она не переехала к тете Поле в другое место. Так что мне искать его не надо было. Но я тогда ей сказал, что я не люблю стихи, чтобы не было разговоров. По-моему, навсегда погубил себя в ее глазах. Нет, Хлебникова я читал, Мандельштама читал потом, это пришло позже, а тогда… Приходилось читать, она же на себе возила эти стихи всю жизнь, это уже в распечатанном виде было на машинке. Она уже там начала писать свои мемуары, тоже в Тарусе.

А. А «Тарусские страницы» прошли мимо Вас или Вы их читали?

Г. Они не прошли мимо меня, что-то я читал. Я не читал их все подряд, но что-то читал, до сих пор помню рассказ Кривенко про войну. Окуджаву там тоже помню. Очерки, по-моему, я не читал тогда. Там несколько людей писали очерки про местных людей, в том числе про Надежду Яковлевну Мандельштам тоже. Она там называется Яковлевой. Я не скажу, что я все эти «Страницы» прочел, потом у меня их украли, кто-то увел, они с подписями были всех, кто там участвовал. Экземпляры у меня свистнули. Но это помимо меня происходило, я больше на речку ходил и на лодке катался.

Л. А какого второго автора после Сэлинджера опубликовали?

Г. А потом по рассказику печатал. У меня был приятель Володя Аниканов, писатель потом, он бросил институт, стал писателем, папаша его подкармливал. Папаша был второй секретарь Молдавии, а он писал, типа такой Хемингуэй был, наверное. Не знаю, жив он сейчас или нет, но он мой сверстник примерно. Он рассказа два отнес в журнал «Наш современник». Он был не такой как сейчас, он выходил раз в два месяца, редактор был Борис Зубавин. Он не был такой националистической направленности, нормальный был журнал, захудалый. И там пару рассказов напечатали. Это я по рассказу в год переводил, то есть переводил месяца три, а потом ковырялся с ним. Это же ты переводишь, когда ты свободен: после работы одну фразу переведешь, в выходной несколько фраз, так что это все происходило очень медленно.

А. Вы сами выбирали литературу для переводов, Вам не заказывали тогда?

Г. До новой власти сам все, да. При советской власти все сам. Не, пару раз меня просили участвовать, когда им надо было перевести, мы Роберта Стоуна роман на троих разделили. Раза два я работал, когда меня попросили, а так я сам таскал все. Таскал – это большая волынка. Рассказик ты переведешь, его никто не хочет печатать. Начинаешь его посылать то в Алма-Ату куда-то, то в «Дон», то еще куда-то. Вот так и было с «Завтраком у Тиффани»: посылаешь по почте в разные места, и там тебе отказывают, но рано или поздно кто-то может напечатать. Без заказа, я не работал по заказу все то время.

А. В общем, пробивалось это трудно?

Г. Я не могу сказать, что это «пробивалось». Я считал, что я живу как офеня, со своим товаром ходишь по… Но вообще реально потом стал печатать только «Новый мир». В других местах у меня как-то не получалось. Когда уже большие вещи были. Тоже не сразу, но как-то… Я без договора работал. Поскольку, когда ушел с работы, я решил, что не получится, я опять пойду в инженеры или в техники, или преподавать куда-то, если не получится.

Л. А в какой момент Вы это решили? Если я не ошибаюсь, автоматики и телемеханики – это был институт на Авиационной улице, это страшный ящик.

Г. Нет-нет, это не ящик был, там были закрытые лаборатории… Это около площади трех вокзалов было. Он не секретный был, я в открытой лаборатории работал. Не в той, в которую я хотел попасть, поэтому я через три года ушел оттуда. Полагалось три года отработать за высшее образование, я их отработал, почти три года. Я вообще не хотел идти в ту лабораторию, куда меня распределили. Там распределение же было.

Л. Это насчет времени читать и переводить…

Г. Нет, там можно было переводить, если понемножку. А уже если что-то побольше, то с работой это не совмещается никак.

А. У Вас не было заведено читать, когда вы переведете, какому-то кругу людей, мнением которых вы дорожите?

Г. Матери давал читать первые рассказы, конечно, она даже правила. Нет, ну что вы, это же я не сам сочинил, это перевод, что я буду вслух читать, собирать гостей? Нет, это даже идея смешная. Нет, мне это в голову просто не приходило. А потом – я хотел, чтобы это в виде букв, напечатанных на бумаге, было, а не в виде моего голоса.

Л. Когда произошел перелом, когда Вы стали заниматься только литературной деятельностью?

Г. Я отработал три года и тут же свалил, чтобы переводить «Завтрак у Тиффани». Его тоже долго не печатали, а у меня с какого-то перевода негритянского были деньги на несколько месяцев – вот они кончились, и я опять пошел работать, но уже в другое место. В Институт стали преподавать пошел. Я решил, как только деньги накопятся, тысяча рублей когда у меня будет, я опять уйду. У меня появилось, когда напечатали, я уже ушел оттуда. Дальше вопрос был только, чтобы на прокорм оставались деньги.

Л. Да, финансовая сторона вопроса…

Г. Она решающая была, на самом деле.

Л. «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать».

Г. Продать бывало трудновато, да.

Л. А как Вы выбирали, что переводить?

Г. Да случайно. К сожалению, никакой… Поскольку я филологически необразованный человек, это довольно случайно происходило. Вот увидел… Надежда Яковлевна Мандельштам подарила мне несколько книг, которые ей кто-то привез из-за границы, они ей ни к чему были. Одна книжка мне понравилась, я ее читал, пока ездил на работу в трамвае. Думал: «Надо ее перевести». Другую я увидел у приятеля на полке, Фолкнера какой-то роман. Мой первый рассказ, который мы перевели с Эриком, он мне принес эту книжку «Девять рассказов» Сэлинджера. Потом еще какую-то повесть, которую он мне дал почитать, я решил перевести, я помню. Это очень случайно - у меня не было никакой системы там. Ну, в библиотеку ты ходишь, в Иностранку, смотришь, но там такое количество, что у тебя нет ориентиров, на самом деле. Так что в большой степени случайно. Неслучайно одно: если тебе подходит это по первым двум страницам – то все, а если не подходит по первым двум или по первым десяти, то не переводишь. А так в большой степени это вопрос случайности. Нет, ну какие-то представления я имел об американской литературе тогда и знал примерно, каких писателей не переводили, так что не полностью слепой отбор. Пойдешь, посмотришь какого-нибудь Стивена Винсента Бене, его никогда не переводили, а рассказы хорошие были, вот и все.

К. Несколько раз уже звучало имя Фолкнера. В интервью Аксенова, которое было записано в 80-е годы, он сказал, что какие-то рассказы Фолкнера ходили в самиздате. Вспоминается Вам, было такое?

Г. Точно нет, не вспоминается, и я про это никогда не слышал. Дело в том, что… Я не знаю, когда, как Аксенов говорит, они ходили в самиздате, не знаю, боюсь соврать. Печатали какой-то рассказ его до войны, но первая книжка с рассказами вышла в 1957 году или в 1956. «Семь рассказов», который составил Кашкин, а перевели все эти «кашкинские дамы», великие переводчицы. Это был 1957 год, я не знаю, когда могли ходить в списках они. Первое, что я прочел по-русски. Я не знаю, про какое время он говорит. 1957 год – это довольно ранняя история, учитывая, что в 1954-53 вообще ничего не печатали, какой там мог быть Фолкнер. Еще эта книжка маленькая, бумажная, была со статьей Кашкина, где он извинялся еще за то, что ее печатают. Что ее отличает от каких-то там джойсов или прустов, это что-то там народное. Ему надо было еще оправдаться за это дело. Они все из его семинара были, переводчицы. Там один, по-моему, Ритой Райт рассказ был переведен, которая к ним не принадлежала, но остальные были из его первого переводческого коллектива, эти дамы. Надо сказать, замечательные переводчики были. Это первое, что я увидел. Потом уже где-то в деревушке увидел переведенное. Не где-то, а в городе Владимире.

К. Спасибо.

Г. Не знаю, почему они должны были ходить в списках, и кто их переводил, я не знаю. Это очень раннее время, 1957-й, только-только люди немного задышали году в 1956-м, а то вообще это была полностью какая-то отгороженная страна в смысле литературы. Говард Фаст, Альберт Мальц и Драйзер, конечно, это безобидные. Марка Твена тоже печатали. А вообще мы в довольно глухой провинции существовали до 1957-го года.

А. А как было с Оруэллом у вас?

Г. Взял и перевел (смеется). А я где-то говорил. Я сел переводить его, мне позвонил один редактор из издательства «Мир», по-моему, он сказал… А откуда он узнал, что я перевожу – я об этом, естественно, не шумел, и был уверен, что через год это вообще накроется все. Не уверен, но полагал, что это будет очень короткое время, я не помню, какой это год был. Он позвонил и сказал: «Если вы переведете, мы напечатаем». Я сказал: «Ну давайте». А через год, когда я его перевел – а у меня договора не было – и уже когда готовая рукопись была, они уже набрали его, была верстка, и все равно договора не было, потому что он не знал, когда это повернется назад. Это все назад повернется, и он потеряет место. Я-то ничего не теряю кроме года, а он теряет рабочее место свое. Так что я без договора это переводил. Одновременно Юлиан Семенов организовал свое издательство большое. Они тоже захотели печатать, и они одновременно напечатали. Это «Прогресс» или я не помню, как он называется, и издательство Юлиана Семенова. Они сразу большой тираж очень напечатали, по-моему, 500 тысяч, но все без договора. Не помню, какой это год был, но около 1987-го.

К. Я бы хотел вернуться к тому периоду, о котором Вы сказали, что «только задышали», к началу Оттепели. Когда вы поступили в университет, был довольно бурный 1956-й год. Что-то чувствовалось или столько времени требовала учеба, что на это Вы не обращали внимания?

Г. Да, я очень был далек от этих делов. Во-первых, это был не университет, а мы за городом учились, туда надо было полчаса на поезде ехать, еще до поезда надо ехать было. Так что времени довольно много занято было. Даже когда ты прогуливаешь уроки, что происходило беспрерывно, у нас свободное посещение было… Но все равно ехать надо было долго, и у тебя весь день занят, никаких посторонних дел я не знаю. Когда началась заваруха в Венгрии, мне что-то приятель рассказывал, я пропускал это мимо ушей, очень далеко от этого был. У нас очень много людей из провинции училось, они жили в общежитии, никаких особых дуновений не происходило. Очень сильно мозги были заняты тем, чтобы уцелеть в этой физике, не до политики было.

К. Понятно. Вопрос о «поэтическом буме». Вы сказали, что несмотря на то, что мощное время заняла учеба, вы все-таки были на Дне поэзии.

Г. Это выходной день был.

К. Говорят, что для Оттепели поэзия – это что-то эмблематичное. Было заметно, что поэзия стала играть большую роль в жизни людей?

Г. Мне кажется, что это было заметно. Трое, которых вы называли – Евтушенко, Вознесенский, Ахмадуллина – они были на виду. У памятника Маяковскому какие-то чтения происходили, поэты выходили. Не знаю, долго ли это продолжалось или потом их стали гонять, но чтения происходили. Да, поэзия как-то вдруг стала важной частью жизни, чего не было при прежнем режиме, более черством. А это 1950-е годы, конец, почему-то она стала важной. Может быть, она – более быстрый отклик на то, что освобождение происходило в стране.

К. Лично для Вас это как проявилось?

Г. Никак. Нет, я сам читал других людей. Нет, никак. Мартынов, Заболоцкий были известные поэты, да, но то, на что ходили в Политехнический институт, я не читал этого и не ходил туда. Так получилось.

К. На площадь Маяковского Вас тоже не завлекли чтения?

Г. Нет, я там не был ни разу. Только один раз я видел, что там люди собираются, но я там не был, там не задержался. Я жил неподалеку совсем.

Л. Как раз это хотела спросить, Вы же вроде жили совсем рядом, насколько я понимаю.

Г. На Тишинской площади жил. Да, рядом, это 15 минут ходу. Там было рядом кафе «Молодежное», где джаз играли, туда я ходил иногда.

Л. Там только джаз или, как в пьесе Радзинского, кафе - там и джаз, там и стихи, и какие-то дискуссии. Попадали Вы на такое?

Г. На стихи нет, на джаз попадал.

Л. А кто играл?

Г. Кто? Зубов, Бахолдин, я не знаю, Гаранян, Сакун. Первое такое поколение настоящих джазистов наших. До этого то, что у Утесова джаз назывался, это эстрадный оркестр. А эти люди играли джаз.

Л. И «сейшены» были, то есть такие диалоги джазовые?

Г. Диалоги?

Л. То, что называется jam session. Или только определенные программы?

Г. Нет, конечно, «джемы» играли. А потом, когда стали американцы приезжать, они иногда джем с американцами тоже играли. Товмасян еще был замечательный трубач. Иногда они где-то на вечерах играли, я шел на вечер тоже. Но не то что я этим регулярно занимался. Джаз передавали по радио «Голос Америки», так что слушать можно было, но живьем это совсем другая история.

Л. Я представляю себе это кафе, в 80-е годы я там училась недалеко.

А. А много народу собиралось?

Г. Кафе небольшое. Специально много народу не собиралось, но оно заполнено было обычно. Не могу сказать, что толпы были и кто-то не мог войти. Нет, там места были всегда. Один раз я с ними даже за одним столом сидел, был длинный стол, с этими джазистами. Я их очень уважал, поскольку сам мечтал джазистом стать, но кишка тонка.

Л. Интересно! Отголоски там в 70-е годы еще были какие-то, но это была уже заорганизованная история.

Г. Наверное, да. А потом уже в 70-е дело в том, что джаз назад ушел, а вперед ушла попса, которая охватила гораздо больше народу. Джаз – это все-таки… Это мое поколение, там многие люди слушали джаз, а потом, одни старики остались, которые до сих пор слушают, кто еще живой. А молодежь – уже у них другая музыка появилась, которая им гораздо более доступная и непосредственно действующая на ноги, на руки… Весь организм участвует, а джаз – необязательно совершенно притоптывать под это дело.

Л. Это другое состояние духа.

Г. Да, это для моего поколения такая важная история была. Приезд – приезжали же джазисты американские и английские тоже. По-моему, в конце 80-х тоже был такой всплеск, когда приезжали американцы и большое количество действующих важных людей, не захудалых каких-то. Нет, они чаще приезжали, но ты не всегда про это знаешь. Я помню, был джазовый фестиваль, когда был фестиваль молодежи в 1957-м году, тоже приехали джазисты. Я помню, что они играли в Доме кино и туда пойти невозможно было, сзади была лестница приставная на второй этаж, мы полезли, и передо мной закрылось окно. Тот, кто лез передо мной, попал, а я не попал. Я не помню, кто там играл, но кто-то знакомый, известный мне. А во время фестиваля молодежи много приехало коллективов, и полулюбительских. Из Англии довольно много, скиффлы приезжали, на что-то удавалось попадать. Но это 1957-й год был. Тогда же я первый раз увидел не в репродукциях, а в натуре абстрактную живопись. Был павильон в Парке культуры с исландскими художниками, они были абстрактными. Первый раз я видел. В книжках-то до этого видел, а тут… Я даже не знаю, хорошие они или плохие, это вообще трудно сказать, вообще вопрос привычки в большой степени.

Л. Это был сам факт непосредственного…

Г. Знакомства. А когда ты живешь в довольно глухой стране, то это очень сильное впечатление производит. Не то что ты где-то жил, где это все время показывают, и мог это увидеть и в 10 лет, и в 15, а тут ты довольно взрослый. Я не знаю, когда они вытащили импрессионистов из запасников, я даже не помню. Я помню, что мы все время ходили в музей Пушкина с приятелем, но тоже в 50-е годы, наверное.

Л. То есть до этого импрессионистов не было?

Г. Не знаю, может, ты не интересовался живописью, но я очень хорошо помню: это был, наверное, конец 50-х годов, гостиница «Советская» на Ленинградском проспекте, там была выставка Веркора, писателя, который придумал, как делать копии. Через бязь, каждый цвет отдельно продавливался. Там первый раз я увидел каких-то французских художников. Только я не помню, какой это год был, но, мне кажется, 50-е годы. И это был почему в каком-то подвале или полуподвале этой гостиницы «Советская».

Л. Вы не были тогда на выставках Фалька? У него были две полуквартирные-полуподвальные выставки.

Г. Нет, не был, я помню, что на Беговой какая-то еще большая выставка была еще и, по-моему, его.

Л. Да.

Г. Вот там было, а в квартире нет.

Л. То есть Вы были на Беговой?

Г. Да, на Беговой был.

Л. Есть интересные воспоминания, что они плотно слишком висели и невозможно было выхватить.

Г. Очень много было всего. Человек должен запомнить «Красную мебель», которую везде суют, в любые книжки, и она висит до сих пор в музее. Это сильное впечатление было, но я не могу перечислить, что я там видел, там слишком много было всего.

Л. Вы не были знакомы, у него жена Ангелина Васильевна была переводчиком? Марселла Геккер – это тоже их круг переводческий.

Г. Нет, я знал его пасынка Мишу Одноралова, он тоже был художник. Но, по-моему, нет, какую-то жену его позднюю я знал, наверное.

Л. Наверное, Ангелину, Гелю.

Г. Свиридову, наверное.

Л. Щекин-Кротова последняя жена, Ангелина Васильевна.

Г. Нет, эту я не знал. В общем, никакого отношения к ним. Мать с отчимом, по-моему, у него в мастерской бывали или были один раз, но я там не был.

Л. Вы как-то контактировали в Вашей работе с московским или ленинградским кругом переводчиков, например, с Ефимом Григорьевичем Эткиндом…?

Г. Нет, у меня никакого круга не было.

Л. То есть Вы один…?

Г. Да, это была частная артель, частный бизнес. Хотя я в Союзе писателей состоял, но я там никак не участвовал. Нет, надо было сидеть, когда у нас бюро, когда принимали членов Союза новых – вот на заседаниях надо было сидеть. А так я никакого отношения к ним не имел, ни на какие собрания не ходил. Это такой частный бизнес был совершенно для меня. Никакого круга нет. Нет, знакомые были, которые переводили тоже, но, скажем, в какой-то момент Калашникова и Мария Федоровна Лорие организовали семинары взрослых переводчиков, уже опытных. Они несколько книг сделали совместно, но я там один раз посидел у них на семинаре, мне это не понравилось, не ходил туда. Там один человек чего-то говорит про другого: «Ну так нельзя переводить». Нафига это? «За гроши мучаешься», - как говорил один техник у меня на работе. Целый день сидел на столе, ничего не делал и говорил: «За гроши мучаемся». За гроши мучаешься и еще слушаешь, что так нельзя переводить? Не для меня. Были взрослые люди, даже постарше меня.

К. Пока мы недалеко от картин: Лианозово и Рабин в Вашей жизни появились?

Г. Как появились – у меня был приятель Валя Воробьев, которого выгнали из ВГИКа. Он был художник, у него нашли под кой-какие абстрактные картины, его вышибли из ВГИКа. Но он очень способный был человек, он потом в Париж уехал. Вот он меня один раз отвез в Лианозово, да. Ну я видел там Рабина, видел Кропивницкого, наверное, младшего, видел. Но мне это как-то так. Я еще видел эти картины и до Лианозово, Волконский у себя иногда устраивал выставки. Композитор, клавесинист. Иногда кого-то я там видел – Краснопевцева там видел выставку, у него дома. Тогда люди устраивали домашние выставки. А в Лианозово – один раз был, да. Но никаких близких отношений и увлеченностей у меня не было лианозовцами. Просто это то, что выламывалось из всего, вот это очень важно было. Даже не качество живописи само, а такой прорыв. Потом, уже когда мы постарше стали, все на Беговой это происходило, уже полуофициально. Они решили их сделать домашними более – МОСХовцы или кто это решал, я не знаю, Академия живописи. Что им надо выход какой-то дать, вот там я часто бывал на этих выставках.

Л. А что в 60-е такого рода запомнилось?

Г. Это уже стало довольно распространенным. Вот таких важных событий я не помню. Американская выставка – там пепси-колу давали.

Л. То есть это взрыв, а потом то ли заморозок пошел…

Г. Потом, по-моему, там же в Сокольниках [нрзб.] выставка была, но уже такого сильного впечатления не было. Такой действительно разрыв был. Разрыв этой материи, которая тебя заслоняла от мира. А потом, в 60-е, уже как-то по ходу дело свое было, нормально. В этом не было особой революции никакой. Потом стало в 60-е годы заканчиваться обратно. Мне казалось, что 70-е уже довольно тусклые были, или я сидел в Тарусе переводил, поэтому мало жизни видел окружающей. Но, мне казалось, что в 70-е уже глуше стало. Ну или привыкли, трудно сказать.

Л. Собственно, можно свой мир создать и в нем находиться.

Г. Примерно так и происходит, только ты его не создаешь, ты вынужден, потому что ты целый день корпеешь над этим. Еще там надо сходить на лыжах покататься, действительно отрезаешь себя довольно сильно от окружающей среды. Довольно много времени на перевод уходит. С этими писателями общаешься гораздо больше, чем со своими родными, когда переводишь. Есть люди, которые могут разграничить как-то досуг и работу, я никогда не умел это делать. Не знаю, как мать работала, мать в середине дня кончает работу. Она норму свою сделала, а дальше обед готовит и так далее, с людьми общается, я никогда не умел этого. Потом это довольно мешкотная работа была.

К. К вопросу о джазе: когда приезжали иностранные джазисты, было ли желание установить какое-то знакомство?

Г. Нет, установить знакомство никакого не было желания, потому что я не музыкант, и кто я такой, чтобы устанавливать с ними знакомство. Я просто слушатель, и то, когда подвезет, тебе билета достанет. Какое знакомство – нет. Потом ты на них снизу вверх смотришь все равно, хоть ты и не музыкант, а все равно смотришь снизу вверх. Я на них смотрел снизу вверх, для меня это большие люди были. Я их слушал всю жизнь, больше, чем, наверное, физику изучал.

К. Хотел спросить еще [про] паракультуру. Возникали такие песни на джазовые или рок-н-ролльные ритмы. Это были не переводы, а стилизации, Вы с этим сталкивались?

Г. Нет.

К. Искусство джаза для Вас было выше, и Вы на это не обращали внимание?

Г. Не сталкивался. Наверное, не интересовался, поэтому и не сталкивался. Наверное, первый раз услышал об этом от вас.

К. Были такие песни стиляг.

Г. Не-не-не-не. .

А. Наверное, spirituals Вы увлекались?

Г. Нет. Нет, ну слушал, конечно, нельзя там… Но это, правда, не spirituals. Махалия Джексон – это называется gospel. Конечно, я ее слушал. Слушал, но джаз в основном. Это небольшое исключение, Махалия Джексон.

Л. Вы переводили «Всю королевскую рать», это был первый перевод?

Г. Мой?

Л. Да.

Г. До этого рассказика переводил, Трумена Капоте повесть, так что не первый, нет. Но я почему-то уже чувствовал, что я готов. Потом мне книжка понравилась просто.

Л. Это совершенно замечательный роман, запоминающийся.

А. Мне даже кажется, что он разошелся на реплики, мое поколение фразы оттуда цитировало к случаю.

Л. Потом его поставили, был фильм, где играли Луспекаев, Козаков.

Г. Луспекаев не играл, он умер.

Л. Там есть пробы, где он совершенно замечательно должен был играть.

Г. Я тоже… Мы с Козаковым познакомились, и он меня повел, и показал эти два куска, где Луспекаев напивается и говорит: «Я буду [нрзб.]».

Л. «Своими руками», - и показывает свои руки, это очень сильный момент.

Г. И он в это время умер. А Жженов уже играл эти советские дела такие, разоблачительные. Но ничего не сделаешь.

Л. Это по Вашему переводу фильм делался?

Г. Да-да.

Л. Вас привлекали к этой работе или они сами?

Г. Сами. Там был белорусский режиссер, который, как мне Козаков сказал, довольно слабо себя проявил, его отодвинули потом. И они что-то вместе уже, отчасти Козаков тоже, руководили этим делом. Я забыл, как фамилия его, Гудкович или еще какая-то, этого белорусского человека. Уже эта часть самостоятельно была. А остальные все хорошие там люди. Дело в том, что еще у Уоррена есть пьеса «Вся королевская рать», которую он сам написал. Это они делали инсценировку, я не при чем тут совершенно. А у него своя пьеса есть, но она хуже романа. Ее, по-моему, один раз поставили в театре Ермоловой и больше не ставили.

Л. Интересно, то есть именно пьесу?

Г. Не инсценировку. А пьеса там послабее, ну не знаю.

Л. У Вас есть какие-то романы, где Вы, может быть, даже недовольны своим переводом, но Вам нравилось?

Г. Как это недоволен своим переводом? Я за это деньги получаю.

Л. Деньги – это деньги, но я знаю, что бывает иногда у переводчиков…

Г. Нет-нет-нет, полное самодовольство. Если недоволен, я бы не отдал просто, и все. Кроме того, что ты сидишь в этом гнезде домашнем, белого света не видишь, да еще и недоволен своим продуктом? Это уже даже не жизнь, а каторга какая-то. Нет, ты доволен не собой, на самом деле, ты доволен чужой книжкой, которую кто-то написал.

Л. А вот какие книжки? Бывает такой драйв, не за деньги, а какой-то любимый перевод.

Г. Я их все люблю пока я их делаю. Так было до новой системы. Новая система не такая. А раньше – какую ты делаешь сейчас, то ты ее и любишь. Ты начинаешь зависеть умственно от этого автора. Это я очень сильно помню, начинаешь от [нрзб.] зависеть. Я тогда не делил «это хуже, это лучше», - я не думал. Вот чего ты сейчас делаешь, это самое главное и есть. Пускай другие судят, важно это или неважно. Но тогда ты не брался за то, что тебе не подходило, вот и все. А сейчас система другая, сейчас ты не можешь. Я уже не помню, когда я последний раз какому-то издательству что-то навязал, наверное, лет 6-7 прошло. Теперь ты по заказу работаешь, потому что они сами раньше тебя… Ты притаскиваешь книжку в издательство, они ее печатают и никому ничего не платят, кроме здешних, наборщиков, переводчиков – автору не платят, они от него не зависят. А потом, когда мы вошли в конвенцию, сперва в одну, потому в другую, они должны у автора спрашивать разрешения и автору платить. Ты же не платишь им, ты зависишь уже от издательства, кому оно захочет платить, того они будут печатать. Хорошо, если у вас вкусы совпали хотя бы частично, но это не значит, что они совпадают всегда. А раньше я только своим вкусом мог руководствоваться. Своим вкусом и расчетом – пройдет этот номер или не пройдет.

Л. То есть не «в стол» это называется.

Г. Не в стол, нет. Зачем в стол, у меня в столе полно бумажек других каких-то. Эта книжка есть, она существует по-английски, не для того чтобы где-то в столе... Она уже есть, ты нового ничего не создаешь. Глупо класть свой перевод в стол, кому это нужно? Книжка есть без тебя, ее автор написал, то, что она у тебя в столе в переводе лежит, ничего не меняет в мире. Для наших читателей тоже ничего не меняет, поскольку они ее не увидят. Так хотя бы

у тебя есть оправдание, что кто-то кроме тебя прочтет.

Л. То есть конъюнктуры автора книги особо не существовало? Если она здесь есть, в библиотеке, например.

Г. Существовало в одном смысле: они ужасно не любили новых писателей все, боялись. Это каждый раз было мучение. Не мучение, а терпение, так я скажу. Потому что Хемингуэя мы знаем, Сэлинджера мы знаем, а этого мы не знаем, и что он там сделал, чего он сказал… Каждый раз очень преодолеть это дело было трудно. Не то что ты преодолевал, а просто это [нрзб.] это делал.

Л. Новизна.

Г. Новизна, чего-то не так сказал автор. Это я уже рассказывал: Стейнбек пролетал над Вьетнамом, чего-то написал про это, очерк или что-то, на вертолете он, по-моему, летал. У нас его долгое время не печатали после этого. Кто-то сказал, что он ненавидит коммунизм. Это как раз…

Л. Знаете, когда он приезжал в Союз, разослали приглашения на встречу с ним писателям, и пришло очень мало, побоялись прийти на встречу с ним. У меня лежит в архиве как раз такое письмо. Мне прокомментировали это письмо, от него было приглашение. Тому, кому это было послано – Левин, – он пошел, и выяснилось, что просто побоялись.

Г. Я просто не знал. Но я знаю другое, что он, видимо, решил, что он кого-то обидел, он потом разослал книжки «Путешествие с Чарли» очень многим писателям. У меня она лежит до сих пор.

Л. Это связанная история, там же все подавалось под каким-то видом. Стейнбеку тоже как-то объяснялось, кто пришел, кто не пришел.

Г. Дурацкий анекдот был, что он идет по Красной площади, его милиционер останавливает, он говорит: «Я американский писатель» – «А, Хемингуэй. Проходи».

Л. Да-да.

Г. Чего-то там было. Он, видно, кого-то задел или обидел, потому что книжки он эти послал очень многим людям.

Л. Скорее всего, там было объяснение. Я читаю, что там встреча должна происходить с писателем, объясняют, что его нет, только чтобы эта встреча не произошла. С Гроссманом такие штуки проделывали, кто-то хотел с ним встретиться. Это все записи начала 60-х, середины, поэтому я вспомнила.

А. Виктор Петрович, скажите, пожалуйста, какие переводы других авторов вы отмечали для себя, какие книжки выходили и остановили ваше внимание?

Г. Очень много. Первый раз я подумал, что «какой хороший перевод» - я очень хорошо помню. Я никогда этим не интересовался, я знал, что мать переводит, пьесы переводит, но никогда не интересовался качеством, вроде все нормально. Первый раз «Большие надежды», которые Лорие перевела, я первый раз подумал, как складно перевели. Потом таких впечатлений очень много было. Я помню, «Моби Дика» Мелвилла в переводе Бернштейна я три дня читал. Не хотел выходить на работу, куда меня распределили, три дня читал, не отрываясь, эту книжку, до сих пор думаю, что это колоссальная работа была. У нас про Риту Райт все знают, про Калашникову, а Инна Бернштейн перевела эту книжку, и я думаю, что это шедевр вообще, не говоря о том, что там китобойные дела надо было узнать, но это она узнала у знакомых. А потом она переводила «Смерть Артура» и придумала систему, как это надо излагать тоже. Когда ты читаешь других такие дела, ты очень радуешься этому. Я думаю, что Хемингуэй совершенно нормально переведен Калашниковой, все очень хорошие. Просто, когда читаешь хороший перевод, я почему-то радуюсь этому, не завидую, и даже знаю, что я так не смогу, по-другому, но не смогу. Такие довольно часто ощущения бывают. Вот Сорокина переводы (я знаю, что это другая система), или у Хинкиса переводы. В общем, когда хорошие переводы, радуюсь им, чужие.

К. Мне бы хотелось к поэзии вернуться. Вы упомянули Мартынова, почему Мартынов?

Г. А черт знает почему, я не знаю. Это довольно недолгий период, потом он как-то… Это был, наверное, конец 50-х годов, когда… Не знаю почему. Как бы про эту жизнь стихи нормальные, понятные. Мартынов и Заболоцкий, я не могу объяснить, почему. Почему мне неохота читать Цветаеву, я не могу объяснить, а почему Мартынова охота – тоже не могу объяснить. Это увлечение кончилось, мне кажется, что потом он сильно сдал в какой-то момент. Но это время – какой-то свободой запахло, и в его стихах это было. Заболоцкий всегда, он независим, хочешь «Столбцы», а хочешь поздние стихи, которые еще лучше, по-моему. Как это объяснить? У меня всеядности нету на счастье, я знаю, табель о рангах есть, но для меня она не действует, это нутряные дела.

К. Как существовали стихи Мартынова и Заболоцкого, или Вы, может быть, кому-то их читали?

Г. Нет, я – Боже упаси, скучным голосом; меня и в школе ругали за монотонность. Нет, я никому вслух никогда ничего не читал. Читал прозу один раз, перевод, но перевод не переведенный. А так я не читаю ничего вслух, я стесняюсь своего голоса. Нет, перевод вслух я читал – это был просто детектив, и я приятеля развлекал, он не знал английского, я ему переводил с листа просто устно. Это не то, что я свой перевод зачитывал. Свой перевод вообще стыдно читать, а чужие стихи тоже читать стыдно. Не знаю, как поэты читают, некоторые – замечательно, вроде как Бродский. У него казалось, что каждая следующая строка все громче и громче. Нет, это дело поэтов читать стихи, даже не артистов, по-моему. Артисты очень редко, я вот не знаю. Юрский Пушкина читать будет – ну, нормально, а так вообще они передавливают обычно, они на смысл давят, а поэты многие читают, еще по звуку сильно руководствуясь. Это они сами должны читать, я думаю, вслух.

К. Окуджава играл какую-то роль в Вашей жизни?

Г. Огромную роль играл, когда я был инженером. Рядом стоял огромный магнитофон, и целый день играли Окуджаву. Вот такая роль была, целый я день я его слушал неделями. Они все время запускали его. Но я на этом не отключался, нет, из этих бардов я только Высоцкого узнавал. Это еще от поколения зависит. Больше никого, наверное... Нет, я слышал, играли Окуджаву в большом количестве. Окуджава, как вы понимаете принудительно. Все хорошо, но, чтобы я на этом торчал, я не могу сказать.

К. Александр Гинзбург составил альманах «Синтаксис» и приезжал в Тарусу вместе, кажется, с Андреем Амальриком. Вы в тот момент их видели, познакомились с ними? Вообще произвел на вас какое-то впечатление «Синтаксис»?

Г. Нет, не произвел, потому что я его не читал. Гинзбурга я знал очень рано, узнал, когда меня повезли в Лианозово к художникам, там был Гинзбург Саша. Но мы еще пацаны были, двадцать с чем-то лет. Вот я его первый раз увидел. Второй раз я его увидел на английской выставке, а там довольно левая живопись была, я помню, что он бегал по залу и что-то людям втолковывал, что это хорошо. Так что Гинзбурга я хорошо знал, потому что он жил в Тарусе, он там электромехаником был, несколько месяцев он прожил у меня в доме, когда у него еще жилья не было, потом мачеха побоялась и попросила его уехать. Амальрика я видел один или два раза в жизни, он тоже появлялся в Тарусе, там я его и видел. А Гинзбурга я довольно хорошо знал, но мы не были приятелями, у него были свои дела. У него потом дом был, я не знаю, чем кончилось, но его же забирали два раза. А «Синтаксис» ихний я не читал. Видел, но не читал.

Л. А какие-то еще журналы, там были еще «Феникс», рукописные…?

Г. Ничего не читал.

К. Мы уже несколько раз касались самиздата. Когда слово «самиздат» вошло в обиход? Когда вы его впервые услышали?

Г. Я боюсь соврать, но, наверное, в 50-е, в конце, годы. Это я боюсь соврать, не знаю, но вроде ты с этим словом всю жизнь живешь. Непонятно даже, когда оно вошло в обиход.

К. Вы могли бы в 1957 году сказать «самиздат», по ощущению?

Г. По ощущению, не знаю, не уверен, что мог бы сказать. Когда «Живаго» напечатали за границей первый раз?

К. Как раз 1957-м году.

Г. В 57 году, я эту книжку читал, да. Она очень маленькая была и мелкая, и дали на какое-то короткое довольно время, но я не знаю, называлось это самиздатом или нет.

А. Это, наверное, тогда уж «тамиздат».

Г. Это тамиздат.

А. На рисовой бумаге такая была книжечка.

Г. Это довольно искусственное образование, «самиздат», естественно, но я не помню, когда я это услышал. В конце 50-х годов они появились там, очень много же советских писателей, которые не печатались, появились. Помню Александра Бека какая-то книжка была, забыл. Я не знаю, когда аксеновской матери книжка появилась, «Крутой маршрут», что ли она называется. Я не помню эти годы, когда это появилось, но тогда уже «самиздат» – нормальное было слово. Многие из этих книжек я еще читал в машинописи, поскольку они у матери с мужем появлялись.

К. А стихи из романа [«Доктор Живаго»] были раньше? Приходили в машинописи, до издания зарубежного?

Г. У меня они почему-то хранились в машинописи. Я не знаю, откуда они взялись, но расчухал я их только, когда роман прочел. Когда роман – я не так уж в восторг пришел, но стихи после романа замечательно сильно действуют. Мне кажется, что они же были напечатаны, то ли в «Новом мире»…

К. Частично, да. Кроме евангельских.

Г. У меня, я помню, что машинопись была какая-то их. В «Новом мире» были стихи напечатаны, да? До книжки, до романа.

К. Часть была напечатана.

Г. Это я помню. Тогда как-то – ну, стихи... А после романа они почему-то сильно подействовали очень. Когда подряд читаешь после романа.

К. На похороны Пастернака не было идеи сходить?

Г. Не, не было.

К. Вы знаете, здесь в нашей аудитории присутствует Ольга Фоминична Ладохина, которая возит студентов в Норинскую. Если у нее есть желание задать вопросы…

Л. Здравствуйте. Виктор Петрович, мы уже знакомы, мы уже вопросы задали, взяли интервью у Виктора Петровича, поэтому я не буду мучать сегодня. Скоро появится фильм, 10 октября, мы готовы всем предоставить, он будет выложен. Фильм, где мы брали интервью у Людмилы Георгиевны, у Виктора Петровича и у создателей музея «Полторы комнаты». Поэтому я благодарна, что я здесь сейчас слушаю и получаю истинное удовольствие. Это главная радость, единственная пока из всего, что есть сегодня. Спасибо большое.

Л. Вы познакомились сначала со стихами Бродского или именно человеческий контакт?

Г. Ну просто он у нас в доме жил, то есть не у меня, а у соседей, у матери с… А я бросил работу и приехал туда, потому что там дешевле жить, чем в Москве, надо было только дровами запастись, и все. А он уже там жил в это время. Не жил, а приехал, я не помню, сколько они там… три недели прожил у них, потом уехал в Ленинград, чтобы его арестовали. Я не знаю, вроде Ахматова ему посоветовала свалить в Тарусу, так он мне говорил. Поскольку он тоже не знаком был, и я с ним не знаком, мы там познакомились так. То есть сперва познакомились, а потом он прочел эту долгую свою поэму, как называется, забыл. «Джон Донн уснул».

Л. «Уснуло все кругом».

Г. Да. Но раньше я с ним познакомился и не понял этих стишков. Не то что не понял, но не полюбил их в первый же раз. Так что произошло это почти одновременно, но сперва познакомился с ним лично. А читал он у меня на половине, это примерно в один или два дня произошло – сперва он, потом стишки.

Л. Там же идет все время перечисление в этой поэме. Там этот мир творится этим перечислением, как, интересно, он это читал?

Г. Я не знаю, как. Перечисление действительно, колоссальная изобретательность в этом во всем есть, а читал… у меня такое ощущение было, что каждую новую строчку все громче и громче читал. Вот так это происходило. И, кажется, уже дальше некуда, на самом деле, на той же громкости и кончалось, но что-то там, фокус какой-то в его чтении был. Замечательное чтение, по-моему. Это я про другие стихи говорю. А сама поэма… Я как-то: «Ну, хорошо, виртуозность есть». Но чувств я каких-то не испытывал тогда, я так ему и сказал. А чего, я не знал, что он великий поэт, мы тогда нормально разговаривали.

Л. Я так понимаю, что это до ареста было?

Г. Он оттуда уехал и приехал в Питер, и его забрали сразу. Поехал он по каким-то личным делам, важно было ему, а на самом деле, ему надо было отсидеться, забыли бы. Там еще не такой… Он, конечно, диссидентский был, но еще не такой, как потом стал. Таруса – это 101 километр, и очень многие отсидевшие там селились, которым нельзя было.

Л. Это было бы спокойней, отсиделся…

Г. Спокойно там… Там были какие-то периоды, когда тебе надо было в своем доме прописаться, приехав на месяц в отпуск, но тогда, когда он был, еще таких строгостей… Они потом кончились тоже быстро. Надо было в милицию идти, там прописываться. Там в домовой книге всех прописывали, но надо еще и самому было. Такой год-два сумасшедших было. Ему, конечно, ехать не надо было, но у него не хватило терпения на это. С другой стороны, ну как можно считать, что было бы? Неизвестно, что было бы, получилось так, как получилось. Сколько там, полтора года ссылки, да? А должно было быть пять.

Л. Могло быть хуже, называется. На беду удача.

Г. Да. А если бы отсиделся, там, может, и не посадили бы. Если – невозможно.

А. Есть еще какие-то вопросы к Виктору Петровичу? Мы долго уже его держим.

Г. Языком молоть не так трудно.

К. У меня есть вопрос о Фриде Вигдоровой. Она занималась молодыми не только Бродским, но, кажется, помогала еще и Гинзбургу. Было у вас какое-то с ней общение?

Г. Да, мы были знакомы, и с Сашей, дочкой, я тоже был знаком очень хорошо. Но, вы понимаете, это другое поколение, во мне ничего особо интересного для нее не было. Я знал, что она помогает людям, и очень рано увидел эту запись суда над Бродским. Я очень плохо помню, я думаю, что я ничего интересного ей сказать не мог, но только я помню, что она уже болела, помирала, и я к ней пошел туда, на Аэропорт. Она у меня попросила какие-то открытки норвежские – а я в Норвегии был перед этим – я подарил какие-то открытки с видами Норвегии, что ли, я не знаю, и просто их показывал, наверное, они ей понравились, я не помню, одна или две открытки какие-то были, но вот это последнее, что я ее видел. Она уже умирала от рака, помню, в это время. А такого умственного сильного общения у меня с ней не было. Это другое поколение, это с родителями она общалась, я ее знал хорошо, конечно.

Л. Тогда, наверное, Александра Борисовича Раскина тоже?

Г. Его я видел раза два, когда у них бывал, а так даже не могу сказать, что мы хорошо знакомы. Я общался с Сашей много довольно и с ее мужем тоже, они тоже тарусские люди были. Вентцель и она.

К. А сама запись на вас произвела впечатление? Запись процесса, которую сделала Вигдорова?

Г. Ну, конечно, произвела. Простодушный человек, которому непонятно, за что его так курочат на пустом месте. Я-то знаю, откуда эта зараза пошла вся. Это вовсе не из идеологии пошло, там был человек, лично заинтересованный в том, чтобы кого-то там прищучить. Фамилия Лернер была, я не знаю, он прохвост был, какие-то чужие ордена собирал, какие-то машины продавал, «Жигули», что ли, или «Волги». Сел потом сам. Он сел потом, сидел: сперва Бродского посадили, а потом за спекуляцию – его. Конечно, это сильное впечатление, довольно простодушного человека, от которого чего-то странного требуют. Это называлось тунеядство. Какое тунеядство? Когда ему давали работу переводить стишки в Худлите, он переводил, а что не печатали – он же не виноват, он действительно вкалывал, только его не печатали. Произвела, да. И произвела не революционным этим накалом, а я бы сказал, простодушием, некоторой наивностью. Что это не какого-то там Кибальчича судят, а человека, который просто стишки написал. Она еще очень хорошо записала это все.

Л. Вы слушали ее? Я знаю, что она читала сама, когда приехала.

Г. Нет-нет, на бумаге. На пишущей машинке напечатано.

Л. Потому что как раз у Левиных она, когда приехала, читала. Александр Борисович Раскин с Левиным дружили очень.

К. Как отнесся Бродский к этой записи? Как-то заходила речь об этом? Он же дистанцировался от процесса.

Г. Это вы точно сказали. Мы, во-первых, никогда не обсуждали эту запись, а то, что вы сказали насчет дистанцирования, все очень точно. Он не хотел, чтобы это в его послужном списке было, он хотел, чтобы его за стихи уважали, а не за то, что он пострадал. Я несколько раз это наблюдал, он очень сильно хотел, чтобы это не включалось в его заслуги. Он не хотел на этом наживать никакого капитала. И это очень решительно было, просто я слышал это несколько раз, и в Америке тоже он не стремился. Это само пошло, что он стал жертвой безумия этого, но он никогда на этом не спекулировал, не хотел, чтобы это ему в заслугу ставилось. По крайне мере, внешне, я не знаю, что там у него в душе происходило, но он на этом капитал не хотел наживать. Я сказал то, что надо, или что-то не то?

Л. Нет, все очень интересно.

К. Я бы хотел задать еще один вопрос. В Тарусе и в вашем доме бывала американистка Раиса Орлова, Вы как-то с ней общались?

Г. Очень мало. С ней и с Копелевым очень мало. Я помню, что один раз даже был у них в гостях или два раза, но мы очень мало общались. Я видел, но я сижу молчу обычно, там умные люди и взрослые уже, но бывало, да. Я больше Копелева запомнил, чем ее. А какой вопрос?

К. Я хотел узнать, может быть, она как американистка вас интересовала? В журнале «Иностранная литература» они пытались продвигать новых авторов.

Г. Я это знал, но у нас не было особых разговоров никогда. Мне нечего сказать, я видел, даже у них дома был раз или два, но как-то специально… Читал я то, что она пишет, нормально все было, и понимал, что она много делает для пропаганды этой литературы, но ты же не общаешься все время. Я знал этих людей, и Зверева, и Мулярчика, которые тоже американисты были, но там близкого общения не было никогда.

К. Спасибо.

Г. Может быть, вот Копелева очень сильная книжка, я больше на него внимания обращал, а Раиса – я знаю, что она много сделала, для того чтобы каких-то авторов мы узнали здесь.

Н. Виктор Петрович, такой вопрос под занавес: а сейчас что-то переводите или планируете переводить?

Г. Да нет, пополам перевожу какой-то роман мужика, который получил Нобелевскую премию недавно, африканца, я не могу запомнить его фамилию никак. Это какое-то новое издательство, они сразу решили четыре его книжки перевести. Две перевели, одну переводит Бабков, и еще четвертую они мне дали. Это про жизнь новых эмигрантов цветных в Англии, когда это только начиналось. Ну ничего. Чего-то надо переводить, я перед этим от четырех книг отказался, потому что плохие книжки предлагают, только время тратить на них. Эта вроде ничего, не скажу, что конец света, но… Только я не помню фамилию автора, он африканец.

А. Последний вопрос я задам. <…> Вас спрашивали, писали ли Вы стихи, и Вы говорили, что очень недолго, в юности.

Г. Нет, даже это преувеличение, у меня четыре строчки, наверное. Четыре строчки… стало стыдно, и все. И переводил, наверное, строчек 10-15 за всю жизнь. Я не знаю, как это делать, наверное. Просил знакомых.

Л. Это в романах когда встречались?

Г. В романах, да. Что-то Бродский перевел, что-то Андрей Сергеев, потом он сказал, что не хочет. Я боюсь просто, я не понимаю, как это делается. Не понимаю, не как это делается, а что можно упустить. Там же ты должен что-то упустить ради рифмы или ради ритма, а чего нельзя упустить, этой я еще градации не понял, поэтому лучше, чтобы другие переводили. А есть люди, которые замечательно и то, и другое переводят.

А. Спасибо Вам огромное. Огромная благодарность.

<…>

К. Я тут сообразил, что совершенно забыли спросить Вас об иностранной поэзии в годы Оттепели. Оттепельная поэзия воспринимается как русская поэзия, а было ли что-то, что привлекало Вас из иностранной поэзии в то время?

Г. Да, было. Но, знаете, в очень ограниченной степени. Я помню книжку Элиота, которую переводил Андрей Сергеев. Андрей приятель был, так что это еще и субъективный интерес, но она, я помню, что сильно на меня подействовала. Взгляд на мир очень понятный мне, не очень радостный, но… Что еще, что бы сильное впечатление произвело, не помню. Фрост не так сильно, нет. Но я довольно мало стихов читаю, а это требует очень большого напряжения – стихи читать. Это «травка зеленеет, солнышко блестит», когда у тебя въелось, все кажется очень просто, а когда новые стихи, почему-то их труднее читать, чем прозу. А переводные тем более, они не всегда еще и складными бывают. Я не помню сильного впечатления. Кого еще? Из американцев я не могу вспомнить. Боюсь наврать, очень мало стихов читал, переводных почти не читал. Я читал Сергеева, он был приятель, и я более-менее читал то, что он переводил. А он был главный тогда по американским стихам. Они так меняются, а на самом деле, главный один остается. Он умер, потом… Не то, что их много и все переводят, а для тебя кто-то один главный. Я думаю, как Грушко для испанских делов, и так далее. Робинсона – это я запомнил, тоже перевод Сергеева. Но я очень мало стихов читаю, я даже Уоррена мало стихов читаю, но его, правда, не сильно переводили. Он премию два раза получал за стихи, Пулитцеровскую, они довольно внятные. Дочки его тоже стихи читал, но они более сложные, более закрытые. А у него они отчасти прозаические, у Уоррена. Довольно много стихов в прозе у него есть, в каждом почти романе, я, может быть, двух не читал за всю жизнь. А стихи, наоборот, как бы рассказы. Я его, кстати, видел вживую, это одно из сильных впечатлений в жизни. Он уже старый был и больной уже раком, но замечательный. Одно из самых сильных впечатлений в жизни, не потому что я его книжку переводил, а от человека. Не то, что я его понимал, у него этот южный выговор такой и пулеметный. Пулеметный – пауза – пулеметный – пауза, его довольно трудно понимать было. Меня привез знакомый человек туда, его знакомый.

Л. То есть это Вы к нему пришли?

Г. Приехал, да, в какой-то другой штат из Нью-Йорка, я не помню, в каком штате. Там был пейзаж самый красивый в жизни. Это была зима, декабрь, допустим, начало декабря. У них она еще не такая зима, еще желтые деревья были и какой-то очень прозрачный воздух. И он в этом каменном сарае двухэтажном, из которого он жилье сделал. Это типа коровника было или что-то такое, амбара. Как сказала жена, он это дерьмо своими руками все отчищал. Он каменный такой, здоровый сарай был. Не деревянный, а из крупного известняка, по-видимому. Так что это сильное впечатление на всю жизнь. Но ты уже подготовлен, ты знаешь, кто это такой, ты его переводил и романы его читал. Мы заспорили что-то с его женой из-за Троцкого: «Смените тему, смените тему». Совершенно никакого пьедестала у человека.

А. Огромное спасибо, низкий поклон.