Интервью с Сергеем Чесноковым, математиком, философом

Е.С. Добрый вечер! Мы сейчас говорим о границах Оттепели

Ч. Я сейчас повторюсь с этой сценкой, видите сценку? Это снимал Кравчук, мой друг, его нет в живых. Это ночь новогодняя 85-го года, т. е. на 1 января 85-го года. И в это время в Театре на Таганке был этот самый человек, который замещал это место…

Е.С. Любимовское. Анатолий Эфрос

Ч. Вместе с Эфросом туда пришли жесткие запреты какие-то и пр. и пр., в это время Любимова уже лишили гражданства. Можно я прочту кусочек, это коротко.

Е.С. Ты считаешь, что 85-й год, это Оттепель еще?

Ч. Никакая не Оттепель.

Е.С. А почему тогда? Я про границы Оттепели

Ч. (читает из своей книги «Пригов. Язык без границ»). Эта вещь на 1 января 1985 г., Театр на Таганке. На этой сцене два персонажа, один Дмитрий Пригов, а второй его жена Надя Пригова. Дело в том, что с этим была связана следующая история, я прочту кусочек:

С сентября 81-го по март 85-го я обретал свое гуманитарное образование в Театре на Таганке, сначала в роли осветителя, потом пожарника и отчасти актера. В марте 84-го года Юрия Любимова лишили возможности продолжать работу в созданном им театре. А вскоре вышел правительственный указ о лишении его гражданства. Был назначен Анатолий Эфрос, который согласился играть эту кошмарную роль. Театр стал для меня пустым.

В новогоднюю ночь 85-го года я дежурил, специально сделал это, что я буду дежурить.

Весь театральный комплекс был полностью в моем распоряжении. Пользуясь этим, я в ту ночь на территории театра отменил действие всех советских постановлений и указов, в том числе об увольнении Любимова и лишении его гражданства.

Театр на одну ночь снова стал театром Юрия Любимова. За час до Нового года туда пришли мои друзья, художники со своими друзьями. Мы все вместе устроили перформанс: Встреча Нового 85-го года на Большой сцене Театра на Таганке. Участники одновременно были зрителями.

Так появилась эта фотография - Дмитрий Пригов и Надежда Дурова.

Большая сцена Театра на Таганке в новогоднюю ночь. Только что наступил 85-й год. Через 3 месяца началась горбачевская перестройка.

Дмитрий Пригов и Юрий Любимов - налицо разница поколений, судеб, эстетики, отношений с окружающей культурой и социальной средой, но когда речь идет о языке без границ...

Это маленький штрих. Эфрос через 3 года скончался. Это было очень закономерно, для меня как для человека, работавшего в театре. Я пришел посмотреть на его похороны, и я увидел там несколько человек всего из сценического и актерского ряда театра на Таганке и четыре человека, которые несли гроб его, они были новыми.

Так закончилась ситуация Эфроса.

Дело в том, что когда Эфрос пришел в театр, я тоже там был, актеры собрались, чтобы поговорить с новым руководителем, и кто-то спросил: «А зачем вы пришли?» (но слово зачем было матерным). Он ответил: «Вы ничего не понимаете, я — лучший вариант», и это лучший вариант закончился таким страшным образом.

Е.С. Я так поняла, что хочется больше говорить о театре?

Ч. Нет, это просто деталь, потому что театр был для меня точкой, одной из точек жизненных. Я могу коротко сказать о себе...

Е.С. Да

Ч. Образование у меня: физик-теоретик, получил в 66-м году. Диссертация по теор. физике тоже была, я защищал ее в 97-м году, после защиты диссертации сразу перешел работать в Институт социологии

Е.С. Сережа, в каком году защитился, ты сказал 97-й?

Ч. В 67-м, конечно, и кроме того, моя семья блуждала по всей стране, я знал всю страну. Семилетку я закончил в Петропавловске -на -Камчатке, в 8-й класс я пошел в городе Измаиле, там я закончил школу, с отличием, приехал в Москву.

Но тут же я понял, что мое амплуа теоретической физики обладало одним некрасивым для меня лично качеством. Оно отрезало от меня гуманитарную часть жизни. Я имею в виду, что ее поддерживали эту часть люди, которые были чрезвычайно далеки от той жизни, которую вели люди на моих глазах. И 60-е годы, и потом 70-е, 80-е годы… и я понял, а т. к. начальной моей точкой отсчета были люди, а не какие-то сентенции о том, что они собою представляют, мне это было мало.

Это первое. А второе, что представительством этих людей были песни, которые они пели, эти люди. И поэтому с раннего детства я любил эти песни, не ангажированные ни в какую советскую эпоху. Мой отец - инженер-строитель, он не препятствовал этому. Я очень любил петь и поэтому, когда я поступил в МИФИ, я сразу организовал общество по песням. Я сделал фестиваль бардовской песни в Новосибирском Академгородке. Эта ситуация привлекла многих людей, Юлий Ким там был. Юлий не был в Академгородке, у него была хреновая ситуация, он не смог приехать. А на конференции, которую я устроил под Москвой, Петушки, там были представители самых разных людей со всей страны. Это была свободная ситуация, образовался…

Е.С. Какой год?

Ч. 63-й. Я стал думать над тем, каким образом объединить людей под те песенки, которые начались для меня с песенки

«...стояла Леночка,
Милиции сержант,
Останкинская девочка,
Милиции сержант.
Иной снимает пеночки,
Любому свой талант,
А Леночка, а Леночка —
Милиции сержант».

Это первая песня Галича в этом амплуа. И меня интересовали песенки, связанные с ними вещи, потому что песенки выражали людей. Поэтому я любил блатные песни, потому что они были честными. Какие люди были - такие и есть.

Я никогда не относился к людям как к персонажам, с которыми или без которых нужно строить жизнь. Личные мои вещи, касающиеся науки, а с другой стороны, то что заставило меня идти в театр на Таганке. Это была длинная эпопея, она прошла через 70-е годы, и только лишь в 81-м году я пришел к Любимову и попросил, чтобы меня порекомендовали ему. Сначала осветителем.

Я всегда любил то, что было связано с живыми людьми, какими бы они не были. Поэтому я любил одесские песни, когда мы жили в Одессе, я любил песни зеков, которые пелись тогда под полой где-то. Когда я узнал Галича, я с ним познакомился, но потом я просто пел его песни. На эту конференцию в Петушках я пригласил Александра Галича, он был там. И Новосибирск - это было единственное место, где Галич мог дать свободно без всякой цензуры свои концерты. Это было колоссальное действие, мне это доставило огромное удовольствие. Я помню ощущение от его песен. Оно не было сжато ничем. Он пел то, что он хотел. В Петушках, где мы это обсуждали, меня решили сделать президентом песен Москвы, Ленинграда и Новосибирска.

Как люди слушали Галича… это было фантастическое зрелище… Потом конечно закружилось дополнительное действие властей, но это было уже потом. Это было первое последнее свободное выступление Галича в России. Он пел для своих друзей. Я сейчас живу в Израиле, рядом с моей женой, она на кладбище, она умерла 2 года назад, похоронен и человек, который в Академгородке устраивал это фестиваль…

Е.С. Кто это?

Ч. Не могу сказать, смерть моей жены оторвала половину моей жизни, у меня стала теряться память, тем не менее хорошо помню этого человека… Толя Бруштейн.

Е.С. А какие песни звучали на этом фестивале?

Ч. Все туда приехали барды, которые пели свои песни и для всех них была свободная сцена. Там была построена серия концертов, и эти люди все выступали под своим собственным именем, пели… И встречали их изумительно. Но это было первое и единственное событие свободного волеизъявления людей в искусстве.

Е.С. Но это все начиналось в МИФИ?

Ч. Нет

Е.С. А как?

Ч. В МИФИ начинался хор, меня сделали старостой хора МИФИ, но это для меня начиналось не в МИФИ, а в Одессе, от тех поездок… Мы с мамой ездили на поезде, между Владивостоком и Москвой, чтобы попасть потом в Измаил - несколько раз. По дороге я слышал песни, это было ужасно интересно. Потом уже пришли бардовские песни, но те песни, которые я делал в своих концертах, я же давал концерты… И сейчас я могу сделать это, вот меньше года назад я сделал такой концерт, и он оказался еще живым.

Но я хочу сказать, что эти песни не были знаком искусства, они были знаком жизни. Это очень разные вещи. Когда что-то человек делает под себя для того, чтобы что-то сказать другим людям, а не для того чтобы прославиться.

Хотя вокруг бардов появилось очень много в 70-е годы. Я ушел от бардовского стиха тех начал, я ушел в начале 70-х. Был единственный человек, Витя Луферов, с которым мы очень хорошо общались и который был певец и замечательный человек. Он приезжал сюда, кстати (в Израиль), - мне говорили.

А дальше начинается вопрос, это отношение мое к науке, с одной стороны, как очень любимой мною среде, а с другой стороны, как к среде, которая очень корявая в гуманитарном плане. Гуманитарный план был там на уровне ниже плинтуса, за редчайшими...в основном исключение представляли люди, читавшие классику настоящую, это понятно. Это было достоинство высокой культуры. Но того, что выражалось в этих песнях, которые пели люди, реальное окружение, там не было ничего. Но вернее было, мы пели тоже, когда я учился. Я даже рассказывал, когда я делал концерты, я говорил, что эти песни, они живут в моей душе, как звери в норе. Звери, между которыми острые отношения. И этот принцип я положил в основу моих программ, т. е. я сочетал в этих программах разные стили, разные культурные слои и сталкивал их между собой в этих программах, но не потому чтобы показать, что один лучше, другой хуже, потому что это для меня было как бы очень естественно. Это было с песенками.
Но так продолжалось, когда я пришел в Институт социологии, я пошел туда, чтобы понять, как наука занимается людьми. Там был замечательный человек, Борис Грушин, я ему сказал, что хочу у вас работать. - А что вам здесь делать? - Я сказал, что сейчас такое время, не что делать, а с кем работать. Я помогал социологам в их работе над теми данными, которые они получали о людях, социологических. А как раз это был период, рубеж 60-х и 70-х, когда Институт социологии представлял еще довольно свободное зрелище. Этот институт также создавался людьми, которые были все внутри системы, но они не были поклонниками этой системы. Но считали, что нужно изучать как люди живут в этой стране, и Борис Грушин был таким человеком, и я с удовольствием ему помогал. Но я очень быстро понял, что та математическая подоплека, которая подпадает под эту помощь формально, она просто ужас. И я стал думать, что же делать, какие-то нелады были…

Е.С. Нам еще хотелось представить себе, на чем ты рос, какие отношения были с книжками, со стихами? Как чувствовал ты оттепель? Вот такие вещи…

Ч. Стихи были блатные, потому что когда я рос, мой отец, военный морской инженер, закончил Академию, во время войны он занимался «дорогой жизни» на Ленинград, потом его командировали на юг строить какой-то причал, он был архитектор, строитель военно-морской, и там он познакомился с моей мамой, поэтому я родился в Грузии возле г. Поти.

Е.С. А блатные стихи, где ты слышал и что это за стихи такие?

Ч. Я могу без купюр сказать один стишок, он кстати, подходит к очень многим людям, которые не только тогда жили, но и которые сейчас… Заткните дамы уши

Шел х..

это была живая вещь, и это меня особенно радует. Почему возникла такая блатная вне нормальной речи? Оно возникло, потому что люди себе организовывали такое пространство в этой части, где они жили, будь то в Петропавловск на Камчатке, а перед этим в Совгавани, а перед этим в школу я пошел в Корсакове, в Корсаков мы приехали из Владивостока, а во Владивосток мы приехали из Севастополя, а в Севастополь из города Поти. И везде, где я был, мои уши реагировали как фонари на то, что люди поют, что они говорят между собой, а не пропаганда…

Е.С. Понятно, не то, что доносится из радиорепродукторов…

Ч. Нет, оттуда тоже что-то доносилось, но это где-то в другой стороне радио, а та сторона, в которой я жил, она была совершенно другой.

Е.С. Т.е. оттепель ты чувствовал в общении…

Ч. Я даже не чувствовал слово оттепель, потому что какая там оттепель, людей сажали, люди гибли в огромном количестве, и люди делали то, что они хотели делать в своей жизни, а не в жизни чужой. Это городская жизнь, особенно столичная, я же в Москву приехал, когда мне стукнуло 17, ну, когда я закончил школу, с медалью

Е.С. Мне пришел вопрос: когда ты приехал в Москву, в 60-м, да? В 61-м?

Ч. Нет, я в Москве заканчивал 5 класс, но это была поездка из Камчатки в Москву, потом я поехал обратно.

Е.С. Но потом, когда ты приехал и поступал в МИФИ, ты приехал достаточно взрослым человеком.

Ч. В 17 лет

Е.С. Как ты увидел Москву, почувствовал ли ты поэтическую волну какую-то, ходил ты на какие-то поэтические вечера?

Ч. У меня слово поэзия включает в себя довольно много, для меня это слово звучит совершенно по-другому, чем для многих людей, которые занимаются поэзией.

Мандельштам для меня абсолютная поэзия, еще целый ряд поэтов. Но там всякие поэты, которые писали черт для чего… Новелла Матвеева для меня дивный поэт. Но для тех людей, для которых была культура на первом плане, я просто сторонился таких людей, честно говорю, они мне были не интересны.

Как я сделал Петушки, где началась. Я поступил в аспирантуру, где работал. Ездил в Измаил и там мне папа дал мне свой охотничий билет. Я положил его в карман, авось пригодится. Иду я по проспекту недалеко от здания КГБ и вижу надпись «Военно-техническое охотничье хозяйство», а в голове уже была мысль, надо сделать так, чтобы люди сошлись и соединились, чтобы люди были совершенно разные в этом течении, и очень приятные, и не очень приятные… но так бывает. Я захожу в этот кабинетик маленький на Чистых прудах, а там сидят три офицера, но уже бывших офицера, они говорят: «Что вам?» - «Да вот мне домик какой для проведения конференции. Один говорит: «Нет, у нас ничего такого, а другой говорит: «Да». Я - «Вот мой охотничий билет». Он смотрит в него и говорит другому: «Слушай, а у нас же в Петушках есть домик такой, где охотники собираются, военный, что нам жалко, пусть люди делают что хотят». – «Замечательно, сколько это стоит?» - У меня в кармане была стипендия. Это стоило мне примерно чуть больше 150-ти рублей, стипендия была около трехсот. Они дали мне адреса, как там все устроить, и более того, они организовали привоз туда пищи на машинах с подкачкой. Такие здоровые военные грузовики, которые каждый день, а туда съехалось значительно более людей, чем принимал этот домик, там было всего 10 коек в этом домике, а рядышком был барак полуразрушенный. Мы его тут же починили, и там по вечерам устраивали концерты. Эти концерты делали Юлий Ким и Галич. И пели там песни. Там еще был человек, явно подкидной, это было видно. Если люди хотели собраться, то могли найти место, ну вот таким образом, например. Я не вижу здесь никакой специально устроенной системы, которая это позволяла делать, но в той системе, как и сейчас, тьма всяких дырок, дырок, которые ничем затыкать, но они затыкаются, но не хватает затыкателей.

Е.А. А слушатели кто были? Или все только пели?

Ч. Нет, огромное число людей, кто приехал петь, а кто приехал слушать, потому что это была единственная за всю историю советского народа свободная аудитория, свободное искусство, которое было рассчитано на свободных людей, это была первая история. Потом они, конечно, совершенно видно, что они проморгали.
Дело в том, что я пошел еще на другое хамство в Москве. Я был формально комсомольцем, я пришел в один дом рядом с ЦК комсомола, и там работал один человек, и он спросил: «Как ты?» Я с любым человеком мог общаться, у меня никогда не было отбросов людского, и я сказал: «Вот у меня такая проблема, нам нужен автобус». – Он: «Да ну, ерунда какая, напиши записочку, и мы сделаем вам автобус». И они сделали автобус, на котором привезли Галича. Но не совсем они, они привезли основную массу людей на конференцию в Петушки. Хочу сказать, что вся эта система, она чрезвычайно дырявая. А когда кончились расстрелы ни за что ни про что, а они закончились эти расстрелы полностью, причем система чуть-чуть ожила, и она ожила в таких качествах, о которых я говорю.

Хотя меня вызывал потом секретарь комсомола и очень с большим напором говорил, что я дрянь и чего-то еще. Ну поговорил и поговорил, у меня никаких претензий, он должен так делать…

Е.С. Секретарь ЦК комсомола?

Ч. ЦК

Е.С. Каким образом он тебя достал и что это было такое?

Ч. А вот когда был человек в московском горкоме комсомола, с которым я познакомился как-то в каких-то других условиях, хорошее было знакомство, хороший человек был…

Т.В. (Левченко). Когда вы выбирали ВУЗ, в который поступать, вы поступили именно в МИФИ, не на физфак, ни в Физтех, где была такая определенная культура, не в МГИ, где тоже очень сильная песенная, вернувшаяся из лагерей культура, вы выбрали именно МИФИ. С чем это было связано и были потом на самом деле какие-то мероприятия и КСПешные группы, как сейчас называются, тогда они не назывались

Ч. Я понял вопрос и у меня странный такой ответ. Дело в том, что я хотел учиться в высшем учебном заведении, мои друзья предлагали и говорили о высшем учебном заведении на уровне какого-то старинного города, я с удовольствием. Но случилась история, что мама и папа поехали на озеро Ялпуг, возле места, где мы жили, и взяли с собой селедку, которую завернули в свежую газету «Комсомольская правда», когда посмотрели газету, там в самом конце написано: «МИФИ объявляет конкурс», и мама говорит: «Что тебе, куда ты думаешь, вот же тебе, пожалуйста». Я сказал: «Ок». Сел и поехал. Никакого другого варианта просто не было, никакие другие категории я не ощущал. Мне только очень нравились анекдоты, и с большим удовольствием я их слушал. Например, анекдот про еврея и генерала. В Измаиле стоит памятник Суворову, а у него на макушке чуб такой и шляпа победителя, стоит на коне…

Т. В. Это мне напоминает другой - на Дне Архимеда на физфаке (МГУ). Почему вы этот институт избрали? - По справочнику, - Почему физфак? - Потому что прочли первую страницу

Ч. Может быть, но меня всегда живо интересовали математика и физика, главное — физика. У меня замечательное представление было, способность представлять различные вещи, которые может и не существуют, но… поэтому я был отличником в школе

Т. В. Вот это совпало и газета. А когда вы уже поступили? Вы попали в хор, вы сказали…

Ч. Я поступил на факультет, на который легче всего было поступить, но тут же я понял, что когда окончу этот факультет, я должен буду пойти на станцию заниматься всеми этими вещами, метафизико-энергетический факультет был. А я не хотел такого образования, я хотел знать, но не хотел решать сейчас, что я буду делать потом. Я точно хотел знать теоретическую физику, и я пошел к декану и сказал, извините меня… Там после 2-го курса была такая система, что можно было сдать экзамен досрочно и попасть в одну из двух групп физиков-теоретиков. Это были 2 группы по 10 человек, и читали там специальные лекции. Я тем более читал очень много книжек, книги по науке - мое хобби. Я читал книжки про Марс, как устроено Солнце, планеты, мне это очень нравилось, но это было давно, еще на Камчатке было. Это вопрос характера.

Была история, когда мы жили в Петропавловске-на-Камчатке, я учился на пятерки, мне они не доставляли никакой сложности, эти вещи, и меня вызвали на радио Петропавловска и сказали, приходи, мы хотим тебе дать микрофон: «Как получается, что ты отличник?»

Я пришел к ним в студию, один человек спрашивает: «Когда ты встаешь?» - «Ну, когда, за 15 минут до начала занятия.» — Он: «Ну так же нельзя, как это так. Ты, когда будешь говорить, скажешь, что ты встаешь рано, делаешь гимнастику, все так хорошо получается». Я — «а как же вранье?» - «А почему вранье, ты сам можешь делать что угодно, но мы тебя ставим перед радио, а ты всем людям будешь говорить, как ты живешь?..» - В этом, может, есть резон - и я сказал: «Ладно, уговорили». После первой же ночи потом я пришел в класс с опозданием. Когда я вспоминал это, более стыдного поведения своего не помню. Было очень стыдно. Отец был очень порядочный человек, мама была порядочный человек, что же я врал?

Е.С. Сереж, я хочу тебя вернуть все-таки к песням и стихам.

Т.В. Все-таки когда вы поступили, вы дальше с этими сообществами, именно студенческими, физфаковским, МГЭИ, например, там были очень сильные эти сообщества, которые были связаны, что потом называемые КСП, то, что вы рассказываете, эти песни, которые вы любили, были такие клубы. Попали ли вы именно студентом туда? Была ли какая-то связь? Или вы существовали именно в каком-то своем круге?

Ч. Нет, я был общительный человек… Один из моих очень близких друзей, его родители были журналистами в Штатах, и они привезли, а тогда Пит Сигер выступал очень много, такие народные певцы…

Е.С. Это Фольк

Ч. И вот семья этого человека, Володи Величанского, семья была просто дивная, я так любил к ним приходить, его мама была как моя мама, они так много рассказывали про эти песни, они так любили их, что я решил сначала устроить там квартет, который поет эти песни. Мы устроили там квартет, который пел английские песни.

Е.С. Это в ВУЗе?

Ч. В ВУЗе я был, конечно. Когда приехал Пит Сигер, ему дали комнатку, мы пришли вчетвером, я с гитарой, Володя еще… Мы пришли, зашли в его комнату утром рано и запели

…………………………..

Вышел совершенно затуманенный Пит Сигер, он с женой приехал, он пришел в неописуемый восторг, он тогда давал концерты в зале Чайковского. Потому что на фоне всяких б… проявлений системы, всегда были люди, которые даже были в этой системе, но они были людьми, и это было очень интересно. Володина семья она очень много мне дала в этом смысле.

Е.С. А как случилось, что ты обратил внимание на песни Галича?

Ч. На песни Галича я обратил внимание, когда был на 3-м курсе. Я же жил в общаге, а в общаге происходит черт знает что, и туда принесли диктофончик, или я не помню, какое устройство, но меня потрясло то, что я услышал от Александра Аркадьевича. Я пошел и познакомился с ним.

Т.В. А как вы пошли?

Е.С. Интересно.

Ч. Я хотел же. То, что я хотел, я делал, у меня другого варианта не было, я не думал, что там будет…

Т.В. Вы домой пошли?

Ч. Это общага была, там, где уже нет ничего, на этом месте клумбы цветочные, где Павелецкий вокзал. Там была общага студенческая МИФИ, и мы устраивали там всякие посиделки, пели. Потом я устраивал походы, я очень любил ходить, и устраивали походы мы в самые разные места, на Камчатку нет, а вот на Байкал да, на Севере устроили. У меня был мотор, организатор, мне казалось, что это здорово, а то, что здорово, я обязательно делал. У меня не было раздумий, делать или нет, но, конечно, сделал.

Е.С. Пошел к нему домой? К Галичу. Как это было?

Ч. К Галичу, да. Мы познакомились в конце концов, я не помню, как первый раз это было, он же жил возле Аэропорта. Я стал его песни петь, а раз я песни пою, то попадаю в среду людей, которым эти песни нравились. А кто эти люди? Диссиденты. Там люди знали меня, и я знал их.

Е.С. Пришло несколько вопросов. Спрашивают, встречался ли ты с Высоцким? И интересовали ли когда тебя его песни?

Ч. С Высоцким у меня сложно оказалось. Когда делали фестиваль, то мы с одной дамой пришли к нему, пригласить. Он повел себя таким образом, что мне больше никогда не захотелось к нему приходить. Он был очень заносчив. Тогда, когда он был жив, я не попал к нему. А потом его какие-то интонации, они мне просто не нравились. Т.е. у него фактура безумная, напор…

Купола в России кроют…

Мне такого рода слова - нож под сердце…

К.(Кузовкин). У меня два вопроса, один про музыку, а второй про жизнь. Как жители узнавали о концерте, который был у вас тогда в Новосибирске?

Ч. Было принято решение о том, чтобы сделать фестиваль. Где [делать], не знаю. Через три месяца академгородковцы сказали, фестиваль делаем у нас. Как только это сказали, по всем дорогам, связывающим людей, поющих песни, это все стало известно, потому что такие свободные действия людей, они же не подсудны, им ничего не сделаешь. А они в то же время были ясным и понятным каналом информации.

Уже когда я пришел в театр на Таганке, это был 91-й год, уже этой атмосферы не было, эта атмосфера была такой живости с 70-х, и я слышал не как человек, который там работает, я пришел, когда Высоцкий уже умер, я только светил на спектакле «Владимир Высоцкий», у Любимова и это было очень интересно. Может, я не понимаю ваш вопрос.

В. Нет, вы ответили вполне полно. А как вы решили, что концерт будет в Академгородке? Как был выбран Академгородок?

Ч. Нет, это они решили. Академгородок был тогда свободной зоной, маленький такой, под Новосибирском, и там действительно становились на ноги несколько институтов мощных, это была попытка настоящего фундаментального научного сообщества, вынесенного за пределы города. И поскольку за пределами города, все наблюдающие, те, кто за городом наблюдает, они там не очень работали. Тоже работали… было несколько статей. Минсак… был такой мерзавец, он сразу написал целую серию статей...

К. Спасибо, и еще вопрос, скорее про жизнь, чем про музыку. Когда вы стали заниматься социологией, не пожалели ли вы об этом? Получилось ли у вас понять, как наука работает с людьми?

Ч. У меня не было идеи что-то делать в науке. У меня были идеи понять, как живут люди, вот это центральная идея, а не выбрать себе место, где можно работать. В начале 70-х мой шеф, который привел меня туда, вынужден был уйти. Эти моменты не имели отношения к тому, интересовало меня это или нет. Это имело отношение к этике между людьми. Поэтому, да. Я сейчас пишу 3-х томник большой, 1-й том был издан в США, 2-й я сейчас пишу, и 3-й том будет здесь написан и тоже издан там. Но эти все вещи, которые я видел, они образовывали целое единое пространство, и в этом пространстве одна из серьезнейших тем была тема отношения гуманитарной культуры и науки. И это отношение - оно действительно стоило [внимания], меня поразило, что наука так отделена в людях (не в системе даже, там само собой) - как только возникает какая-то тусовка, где можно присоседиться, и за счет пребывания в этом коллективе подняться выше, там люди делали все, а для меня это был род мышеловок. Это - мышеловка, на которую не очень разборчивых людей здорово ловят. Порой очень серьезно…

Е.С. Я тебя тогда спрошу, как тебе пришло в голову пойти на Таганку.

Ч. Мне стало понятно, что я не имел образования гуманитарного.

Е.С. Почему надо образовываться именно на Таганке?

Ч. Ну потому, что Таганка - это место, где есть свобода, во-первых. А во-вторых, это вопрос: что значит учиться. Чему учиться? Образование, что такое образование? Для меня образованием было понимание того, как устроена жизнь. Как устроены математические формулы, я это понял в институте. Когда я защитил диссертацию на эту тему, а потом я пошел в Институт социологии, я увидел то, что с этими цифрами делают гуманитарии… Это вещи, которые затемняют знания, а не увеличивают их, вот что. И вот это было главное, это главный мотив.

Е.С. Как ты почувствовал, что это пространство свободы? Ты ходил в театр?

Ч. На Таганку?

Е.С. Да.

Ч. Этот театр как зрителю, он мне был не интересен. Как зрителю. А вот как человеку, который стоит за кулисами и смотрит что там происходит, это было безумно интересно.

Т.В. А тогда какой театр или был ли театр тогда интересен? Я понимаю, что вы смотрели изнутри, как устроен процесс, как некий микрокосм такой, вы смотрели…

Ч. Чем отличается истина научная от истины гуманитарной, человеческой? В человеческом сообществе для меня высшая форма истины - это свобода каждого человека делать то, что он считает нужным делать. Если это не уничтожает других людей. Но это свобода. Причем это гуманитарная культура, это свойство человека, это то, что соединяет людей в единое целое. А вот что соединяет людей с тем, что не есть люди? Вот как Ньютон открыл первым в истории человечества те законы, по которым живет неживая природа. И эти законы, они дальше развивались, развивались. Вот Эйнштейн, это единственный после Ньютона человек, который открыл мир неживой природы в том смысле, что он обрисовал свойства света, световых квантов, это блестящий ученый, так же, как Ньютон. И второй том я пишу о нем, там еще были разные люди, конечно.

Т.В. Я просто хотела сказать,

Был этот свет, глубокой тьмой окутан.
Да будет свет! И вот явился Ньютон.

Но сатана недолго ждал реванша.
Пришел Эйнштейн - и стало все, как раньше.

Ньютон, но сатана не долго ждал реванша, пришел Эйнштейн и стало все как раньше

Т.В. Это вот «Физики шутят», это из сборника. Как раз хотела спросить, как вы к этому относитесь?

Ч. Как я отношусь? Я вообще никому не возражаю, никому из этих людей, я просто делаю то, считаю нужным, это мое кредо. Я не должен никого исправлять. Потом на уровне людских отношений, человеческих, любой человек, с которым я говорю, он имеет всю полноту прав на себя. И я никогда не выступаю человеком, который говорит, это хуже, делайте это лучше, это может изменить все. Это культура не моя, я давно отошел от нее вообще. И театр на Таганке, кстати, мне это помог понять, но это не тот театр, который я вижу как зритель, а тот театр, который я вижу реальный…

Е.С. Но ты почему-то пошел именно туда. Что тебе говорило, что именно там та атмосфера, на которую тебе интересно посмотреть и понять, как это все возникло.

Ч. Нет, мне было интересно понять, как действуют гуманитарии. В других театрах мне не было интересно, потому что там была масса дидактики. А в Театре на Таганке там был минимум дидактики. И там были люди, которые просто мне, я же пришел туда, я попросил своих друзей из среды гуманитариев, которые знают … с одной стороны, а с другой, которые могут дать мне поддержку и помощь, это и случилось. Они помогли мне войти в театр, а вот как входить туда осветителем, меня это никогда не волновало. Я с удовольствием светил, я понимал, что я делаю. Когда я стал пытаться сказать какие-то слова, которые были на сцене, то Любимов мне сказал: но зачем вы будете с людьми, которые занимаются этим, переходите на дежурства, ключи отдавать. А там никаких проблем нет. А одновременно можно даже играть в театре. Я так и делал. Меня это не смущало никогда, эта позиционность, которая меня поднимает или отпускает, она меня никогда не задевала. Там, где были люди, связанные с такой оппозиционностью. Я от них просто держался подальше, а если не подальше, то никак. У меня не было никакого желания исправлять людей. Потому что люди все свободны.

Е.С. Театр не обманул твои ожидания? Там действительно была свободная атмосфера?

Ч. Нет, там была не свободная атмосфера для многих людей, кто там работал. Я написал песенку, связанную с работой на Таганке

Откуда ты, зачем ты к нам пришел,

Когда зима расхлебывает слякоть,

Когда лицо устало жить в оправе

И вещий сон остался вдалеке.

Оставь отца, отец уже не знает

Откуда к лужам прилетает ветер,

Откуда в почках остаются силы

Весной сорваться бешенным листом.

Ты здесь чужой, ты вырос где-то там.

Твое лицо покрыто темной тенью,

твоих ботинок крепкие подошвы

привыкли мять покров иных дорог.

Тебе пятно над притолокой двери

А мне глаза утраченного брата

Тебе охрипшей охры переливы,

А мне печаль его больной души

Моих сестер тебе не разгадать,

их огоньки живут в оконных стеклах,

их голоса в невидимых деревьях

себе сплетают на зиму гнездо.

Пойми меня, мне страшно, я боюсь

улыбок темных, внешних пониманий.

Мне кажется, что ты еще не знаешь

чем платит жизнь за право быть собой.

Скажи же ты, откуда ты пришел

что ищешь ты и где твои родные

и почему расплавленное время

тебя прибило к моему огню?

Е.С. Сережа, мы уже замучали тебя вопросами, хочу задать последний. Ты искал такое пространство свободное?

Ч. Нет, нет. Я был свободен без пространства

Е.С. Я понимаю. Ты организовал фестиваль

Ч. Я шел в театр, потому что в театре живут симпатичные мне люди, среди которых я хотел пожить, оставаясь самим собой

Е.С. Правильно, но ты при этом искал какие-то сообщества, какие-то пространства

Ч. Нет, не искал, ничего не искал. Я знал, что я делаю. Дело в том, что все равно от этих вещей там, кто-то сказал, что система, там же была…. Такие слова, которые я опустил в оборот, но система - это еще и очень большой недостаток теории под названием теория вероятностей. А эту теорию возглавлял Колмогоров. Ему палец в рот не клади. А он говорил просто фигню, с моей точки зрения, а он не хотел этого признать. Бог с ним, людей, которые признают Колмогорова я не знаю. Нет, конечно есть другие люди, которые тоже занимаются теорией вероятности, я их тоже знаю, но они, к сожалению, не в России

Е.С. Я хочу все-таки свой вопрос задать. Ты начал с рассказа о новогоднем вечере в театре, куда ты пригласил Пригова, куда ты пригласил художников…

Ч. Потому, что я был с ними солидарен

Е.С. Правильно, это была та среда, которая была тебе интересна…

Ч. Нет, не просто интересна, я еще делал так, чтобы помогать ей. У меня на стене висит афиша о том, что будет первая выставка, свободная выставка художников, будет происходить там-то. В организации этой выставки я участвовал.

Е.С. А что это за выставка такая была?

Ч. Это выставка, где выступали авангардисты. Там был Пригов, там были другие люди разные.

Е.С. Вопрос был такой: начиная с того момента, как ты попал в Москву, в МИФИ и т. д., ты же тоже мог наблюдать какие-то собрания, какие-то сообщества, какие-то споры о физиках и лириках, какие-то поэтические чтения, бывали ли такие вещи в твоей жизни или нет?

Ч. Да было немало таких вещей, я никогда на них не шел. Все что я делал, я жил своей жизнью. Очень важные слова «жизнью жил», а не представлениями о том, какая она должна быть. Впрочем, это была моя жизнь. А жизнь, когда я свободен, а жизнь, когда я говорю то, что во мне оседает долгие годы, то, что я потом могу передумывать, внутренний процесс и он есть у каждого человека, более того, у каждого человека это есть. Сейчас я пишу эту книжку, которая трехтомник, потому что есть такой американский замечательный медик по имени Роджер Сперри, который открыл, что у человека есть два языка, любой человек двуязычен. Он не математик и не физик, он медик, он получил Нобелевскую премию за это в 81-м году. Когда я пошел в театр, он получил Нобелевскую премию. Но я его не знал, а потом узнал, и это было для меня очень важным событием.

Г.К. На самом деле в Москве, когда вы приехали поступать тогда, было некоторое пространство, где молодые люди самовыражались поэтически. И можно ли понять из ваших слов, что вы ничего не слышали о площади Маяковского, о Маяковке и не ходили туда по тем основаниям, о которых вы сказали только что.

Ч. Нет, у меня не было желания идти, потому что это сделало все общество. Не было желания примыкать к кому-то или от кого-то отказываться. Если было неинтересно, мне не было интересно. Если было интересно, я шел независимо от того, кто этот человек. Маяковского… вы имеете в виду концерты на площади?

Г.К. Да, выступали у памятника поэту, выступали иногда официальные поэты, а иногда неофициальные. Вот как раз в 60-м году там стали превалировать выступления неофициальных поэтов.

Ч. Нет, я знал эти тусовки, мне было скучно.

Г.К. А в вашей семье поэзия как-то присутствовала? Например, какие-то книги поэтические дома? Чтобы пояснить этот вопрос, вы человек очень независимый, вы смотрели только то, что вам интересно, какие-то приметы интереса к поэзии вокруг вас вы видели? Или совершенно этого не замечали в годы оттепели?

Ч. У меня в руках книжка «Пригов. Язык без границ», это мой друг, я написал о нем книгу. Она вышла недавно, 2018 год... Были люди, которые связаны с окружением этих людей, для меня там главным человеком был Пригов. Не то, что главным, самым интересным. Мы были дружны.

Г.К. Я хочу уточнить свой вопрос, речь шла о вашей семье. В вашей семье, в которой вы росли, поэзия присутствовала? В каком-то виде? Если она присутствовала. Какие-то поэтические тексты, может быть, песни пели за столом?

Ч. В своей семье я рос до 17 лет, а потом я ушел и вообще жил отдельно. Нет, моя семья - это семья военно-морского офицера, который получил образование в области архитектуры. Я очень рано ушел из этого круга.

Т.В. Вы приехали в Москву, тогда появилось авторов новых много, которых не печатали, которые возвращались. Какая публикация? Что для вас было ожогом таким? Вот вы это прочли, может быть, это был самиздат, может, это был обычный журнал, я не знаю, «Новый мир». Помните первый такой ожог, который вас поразил, вот вы молодой человек, приехали.

Ч. Первый ожог, наверное, когда услышал:

Итак, стояла Леночка,
Милиции сержант,
Останкинская девочка,
Милиции сержант.
Иной снимает пеночки,
Любому свой талант,
А Леночка, а Леночка —
Милиции сержант.

Как вдруг она заметила —
Огни летят, огни,
К Москве из Шереметьева
Огни летят, огни.

Но это Галич.

Л. Это вы услышали, а что вы прочитали? Именно то, что вас поразило, для вас это новое, новое имя, новый автор? Ожоговое, вдруг.

Ч. Нет, ожогового не было никогда. У меня есть книга, Мандельштам. Но это просто золото.

Л. А вы помните, когда вы первый раз услышали это имя?

Ч. Это 1967-й… Нет я это уже слышал, конечно, но это были личные мои моменты. Вот у меня стоит моя библиотека. Я могу взять, просто посмотреть те книги, которые читал. Есть книги, которые я вожу с собой, у меня целая стена этих книг. Это то, что меня сопровождает. У меня есть здесь книга женщины, которая меня поразила, я ей 10 лет аккомпанировал на гитаре, это Татьяна Ивановна Лещенко-Сухомлина

Л. Знаю

Ч. Мы с ней встретились в Новосибирском Академгородке, у нее был любимый человек там, и она приезжала туда каждый год. И я приезжал туда, и мы оказались вместе, и она попросила меня аккомпанировать ей: она будет рассказывать в оркестре, а я чтобы давал фон. Она пригласила меня к себе домой и сказала, что она хотела бы, чтобы я был у нее аккомпаниатором. Я сказал: «С удовольствием». И эта история, она такая мощная, это она в 30-х годах. Я был свидетелем появления этих книг: «Долгое будущее» Татьяны Ивановны Лещенко-Сухомлиной и второй том. Здесь есть мой портрет, потому что она хорошо относилась ко мне. Я приведу пример того отношения, которое для меня свято. «1903-1995 Долгое будущее», том 1. Выдержка оттуда. «Нет, Татьяна Ивановна, мать моя, не жди удачи. Кузнецов - это Челноков, хотя и устала я от неудач, ……………..Январь будет страшным, победа...»Знаете, она лагеря прошла. «Никогда не изменяет человеку его работа. Работа над чем угодно, она дает плоды. И не в удачах дело, это как Станиславский...»

А знаете, как ее похоронили? Нет? У нее была дочь от третьего брака, сумасшедшая баба. Она жила в маленькой квартирке на Соколе. И мы с ней репетировали дважды в неделю. Были концерты. Она производила впечатление просто фантастическое. С таким наслаждением смотрел, как она это делает, и все, что я мог понять, по звуку, по звучанию, ей это очень подходило. А потом она занемогла, и она очень любила свою дочь, а главное, что она была самокритична. И хотя она понимала, что делает ее дочь, она никогда не шла против нее. И в середине 90-х наши встречи уже закончились, и я заходил к ней, и однажды - она была на голой постели, не было даже элементарного белья. Она умерла, а дальше было вообще удивительное. Мы с двумя женщинами, одна из Питера, а другая из Москвы, пошли, нужно было похоронить ее. Она лежала там, где лежат мертвецы. Все ее документы забрала ее дочь, она была без документов. Был декабрь месяц, очень холодно, я купил бутылку водки, и мы втроем пришли на то место, где был похоронен ее муж, Василий Васильевич Сухомлин, после которого она была в Новосибирске. Он из семьи левых эсеров, он был иностранец, но у него была маленькая квартирка, где она и дожила, и похоронить ее надо рядом с ее Василием Васильевичем, а Василий Васильевич похоронен в 4-х метрах от Бориса Пастернака в Переделкино. Мы приехали туда, и вдруг пошел снег, сильный мощный снег. Я взял на всякий случай газету, где была информация, что Татьяна Ивановна умерла. Московская газета, с ее портретом, и мы пошли на писательское кладбище. Пошли к могиле Василия Васильевича потому что он оставил возле себя для нее место. Для того, чтобы это состоялось, нужно, чтобы на это дала согласие женщина, которая руководит кладбищем. А у нас уже сапоги полными оказались, но тем не менее. И пошли к этой будочке, я взял на всякий случай эту бутылку, цветочки и газету. Смотрительница говорит: «У вас есть документы? Нету, ну и идите». Мы уже поворачиваемся, я газету развернул, а там ее фотография, и вдруг в газете она увидела фотографию, всплеснула руками и сказала: «Боже мой! Так это же она дала деньги на то, чтобы похоронить моего мужа». Она взяла все эти бумаги, сделала оформление, и Татьяну Ивановну похоронили

Л. Фантастическа история

Е.С. Фантастическая история, и очень тяжелая, грустная нота. Еще один вопрос. На каком концерте бардовском ты впервые побывал? С фестиваля, который ты создавал, ты еще кого-то слышал?

Ч. Нет, я знал людей, которые поют песни. Знал и все. Радик Егоров пел, еще какие-то люди. Но я не был близок с ним, я делал свои дела с этими песенками. Эта женщина просто святая. Она абсолютный человек, причем сердце ее, полное любви, настоящей любви. У нее на стене висели гитары. Когда она умерла, это ее гитара…

Л. Она звучащая? Она настроена? Она звучит сейчас?

Ч. Да, конечно, она с ней выступала. У нее было несколько гитар, причем экстракласса.

Ч. А на концерты Галича когда ты попал? В Новосибирске?

Ч. На концерты Галича я попал по домам. По домам, потому что диссиденты собирались

Е.С. А Кима когда услышал?

Ч. Это семиструнная гитара, видите? И она со мной всегда

Л. Красавица

Е.С. Спасибо большое

Ч. Я не устал, вы мне этим разговором сделали огромный подарок. Я Жене говорил, что это будет подарок, так и есть. Приходится одному работать, а живые моменты, они возникают так редко. Сейчас пишу второй том, а там про Эйлера, Альберта Эйнштейна, потому что они близки оказались. Это мои позитивные персонажи… как относятся научные знания и человечность.

Е.С. Вот эти люди тебе интересны

Ч. Безусловно, не то слово, а главное эти люди, это касается и Эйлера и Эйнштейна, они мне безумно интересны, они были честны, полностью… наука, потому что наука вещь странная, я бы мог объяснить… Наука - страшная вещь и одновременно очень прекрасная, но она может стать и такой, и такой. И это происходит, конечно, из того, что человек чувствует, для чего он все это делает. Если он это делает для жизни, всегда будет хорошо. Если он это делает для своего реноме, то не будет добра от этого. Т.е. что-то получится, но такая времянка. А так, это потрясающе.

Е.С. Сережа, у нас студенты собирают эти рассказы о времени оттепели, пожелай им успеха, посоветуй, к кому им обратиться за интересными рассказами.

Ч. Понимаешь, у меня нет ни оттепели, ни неоттепели, у меня есть жизнь, которую всегда можно устроить как жизнь. В этот раз эта особенность есть, Ельцин все-таки ужасный мудак, он продал. Горбачев оказался последовательным человеком, а Ельцин он просто мудак, другого слова у меня нет.

Е.С. Сережа ты нам готов подарить несколько своих записей, на Би-би-си записывали, там песни 60-х годов и разговор…

Ч. Да, я сейчас скажу, это Игорь Голомшток

Е.С. Объясни, пожалуйста, кто это

Ч. Игорь Голомшток — это человек, с которым мы… Мы с ним были в Лондоне, нас принимала жена Пригова. Туда же приехали два человека из Штатов, и они захотели, чтобы мы участвовали с ними, чтобы мы сделали поход к Игорю Голомштоку. Игорь Голомшток — поразительный человек, он очень ясный, очень такой человек, который жизнь свою живет во имя людей. Не афишируя, ничего не делая. Он работал на Би-би-си.

Е.С. И что это были за встречи и беседы, то что мы сможем послушать?

Ч. Была одна всего встреча, и на этой встрече меня попросили взять гитару, были еще два человека из Штатов, они устроили съемку, и эти 7 последовательных отрезков такой съемки, они вместе образовали пространство примерно 1,5 часа. Там шел просто разговор, и в этом разговоре Голомшток спрашивал меня про Россию, про то, что там происходит и т. д., я спрашивал его, какие-то люди и эти тоже сидели там, спрашивали. Но этот момент очень информативен, как всякий раз, когда начинают говорить о том, а что же было с Россией тогда? Ну тогда это был 14 -й или 15-й год, кстати. Это было 6 лет назад. Дальше можно не пересказывать. Эти ленты находятся у меня в компьютере. Нужно чтобы какой-то специалист пришел сюда от вас, я бы ему показал, что есть.

Е.С. Т.е. в Израиле?

Ч. В Израиле. Я бы показал, что есть, можно взять и сделать. Эти два человека, которые были, они муж и жена, по-моему, они из Штатов. Там шел разговор так, разговор о Галиче в основном, я пел Галича. Но я пел Галича и комментировал еще, а комментарий шел от Игоря, Игорь затевал, и мы переговаривались. И эта информация, которая там осталась, я не думаю, что где-то еще ее можно найти, это редкая вещь. Я могу дать все координаты, вот все что у меня есть, я с удовольствием отдам.

Е.С. Хорошо, Сережа, спасибо. Мы тогда подумаем, как это можно. Вот Кирилл пишет, он попробует мне переслать, у него есть эти записи. Тут вообще попросили, чтобы ты Галича спел нам. Споешь песню какую-нибудь?

Ч. Нет, конечно, просто. Эту гитару мне оставил…, моя гитара так не звучит.

(Поет под гитару)

Давайте я вам сделаю концерт

Е.С. Спасибо, мы договоримся, и я сообщу всем, когда он будет

Ч. Когда ты сказала о том, что сделаем, для меня это открывает ворота мои, потому что большую часть времени я трачу на книгу, т. е. на 2-й том и на 3-й. Более того, содержание 3-го тома будет очень близко к тому что мы сейчас говорили. Это очень важный момент, там трилогия трехтомная, жизнь едина, в ней нет того или другого, третьего, есть просто жизнь, которая бывает такая, бывает такая, другая, но все люди по-разному живут. И сейчас мне хотелось, чтобы я смог сделать концерты, сейчас единственное что нужно сделать — восстановить в памяти.

Е.С. Ты помнишь первую песню, которую ты услышал у Галича, вот на ней закончим. Ее ты помнишь?

Ч. (Поет) Леночку

Достает книгу «Любовник леди Чаттерлей». Кто ее перевел? Татьяна Ивановна Лещенко-Сухомлина. Есть еще книга Давид - Неэль «Мистики и маги Тибета». Кто написал предисловие к этой книге? - Татьяна Ивановна Лещенко-Сухомлина. Это широта человеческого поля, на котором она работала.

Я могу просто подготовить концерт, такой прецедент здесь, я давал большой концерт, он записан где-то, и в интернете он есть. Я просто подготовлю концерт, но тогда мне нужно месяца два. А мне будет очень приятно вспоминать вещи, которые сейчас есть, которые проходят, как те столбы, на которых строится здание. Вот сейчас появились некоторые другие столбы, чтобы держать это здание. Это было бы замечательно.

Е.С. Пусть держит. Спасибо. Спасибо всем, кто пришел.