Интервью с Евгением Соколинским, театральным критиком, искусствоведом

Е.С.Абелюк . Это я включила запись, извините, просто пускай она записывается. Всего одна встреча, да? Извините.

Е.К.Соколинский . Да, но это я был ребёнком ещё и школьником, и так как мне очень нравилась «Тень» и спектакли, и пьеса, я человек нахальный, и, конечно, мне нужно было поставить «Тень» в школе. Прежде всего прочего, у меня были какие-то идиотские мечты о том, как я сыграю замечательно первого министра. В то время его играл Бениаминов, народный артист, для меня это была лучшая роль.

Что вот Бениаминов заболеет, и меня пригласят играть. Я совершенно не соображал, что я не в том возрасте, я уж не говорю о профессиональных данных, но факт, что вот такие мечты были. Я пришел к Акимову просить у него экземпляр «Тени». То есть тогда я не работал в библиотеке. И мне не приходило в голову, что можно пойти в библиотеку, даже необязательно национальную, и взять сборник пьес. Мне нужно было обязательно к Акимову. Акимов был мудрый человек. Он не удивился, не сказал: «Мальчик, куда ты пришел? Что ты отнимаешь у меня драгоценное время?» Он мне дал свой экземпляр с режиссерской правкой.

Е.С.Абелюк .С ума сойти! Слушайте, какой рассказ дивный!

Е.К.Соколинский . И сказал, что «я уезжаю в Москву, а через недельку я буду репетировать, и вы мне принесёте». Я сказал: «Да, Николай Павлович, конечно». Я мечтал, что он меня призовёт на репетицию и всё такое, но он был мудрый человек, он уехал, и мы так больше не встретились. У меня был просто скандал на телевидении. Поэтому…

Е.С.Абелюк .Вы сейчас нам расскажете все это, Евгений Кириллович. Я вас познакомлю с моими коллегами, вот так скажу.

Е.К.Соколинский . Младшими коллегами.

Е.А.Абелюк . Младшими коллегами. Да. Спасибо за подсказку. Замечательно. Полина.

Полина. Добрый день.

Е.С.Абелюк. Будущий филолог.

Е.К.Соколинский . Добрый день.

Е.С.Абелюк . Софа.

Софа. Здравствуйте.

Е.С.Абелюк. У вас какая будет будущая профессия?

Софа . Я тоже филолог.

Е.С.Абелюк .Тоже филолог, вот, пожалуйста. И Иван, он, в общем-то, у нас учится на факультете медиакоммуникаций, но он очень много чем интересуется. Мы все ваши собеседники сегодня.

Е.К.Соколинский . Спасибо. У нас есть маленькая такая общность, я тоже кончил филологический факультет Ленинградского университета, так что мы все почти филологи.

Е.С.Абелюк .Я тоже кончила филологический факультет, только Московского университета. Ну, ребят, давайте.

 Полина . Во-первых, спасибо вам большое за присутствие и за уделенное нам время. Мы ознакомились и с вашим профессиональным опытом, и с биографическим по мере сил, но хотелось бы узнать, в свете того, что разговор у нас о культуре Оттепели, как-то через эту оптику взглянуть, на ваш личный опыт и впечатление. И первый вопрос, будет про ваши семейные воспоминания. Расскажите что-нибудь о чтении в детстве. Как это начиналось, привилась ли любовь к литературе, например?

Е.К.Соколинский . Я немножко вас собью с вашего вопроса, начну издалека. Я только что разговаривал с Евгенией Семёновной о том, что я был в школьные годы влюблён в Николая Павловича Акимова, создателя Театра комедии, и у него есть прекрасная такая ироническая вещь «Как писать мемуары». В ней он советует делать такой пируэт, чтобы связать свою личную жизнь с историческими катаклизмами. Вот, например, такой стилистический пассаж: «Мы поссорились с Машей, Гудериан двинул танки». И не так важно, в каких отношениях были Гудериан с Машей, но важно, что историю делают великие люди. Я, конечно, боюсь, что тоже буду связывать свою весьма скромную личную жизнь с историческими катаклизмами. Я хотел бы начать анекдота о том, как я вступил в Оттепель.

В 1954 году я учился в первом классе, и нам задали выучить наизусть биографии Ленина и Сталина. Ленина я выучил, в общем, без труда, а со Сталиным почему-то у меня не получалось. Я даже плакал, и на следующий день Иосиф Виссарионович умер, и оказалось, что учить его биографию не надо. Вот такой, так сказать, анекдот. Но тут интересно, как быстро среагировала школа, может быть, моя первая учительница Нина Николаевна. Они не заставляли учить биографию Сталина, понимая, что эта эпоха уже завершилась. И мне бы хотелось всё-таки в связи со школой сказать о нашей школе 319-й, которая была не совсем обычная. Прежде всего, конечно, я имею в виду старшие классы. Например, в параллельном классе у нас училась Маша Эткинд, дочь знаменитого филолога-переводчика Ефима Григорьевича Эткинд. Ефим Григорьевич приходил к нам и рассказывал про абсурдизм.

То есть я не думаю, что многие современные школьники знают, что такое абсурдизм, но вот мы уже со старших классов прикоснулись к такому явлению и слышали, что такое «Лысая певица», «В ожидании Годо»... Я не хочу сказать, что всё тогда понял, но, по крайней мере, позже, когда я дерзновенно поступал на режиссерский факультет Театрального института, я выбрал в качестве
режиссерской экспликации польского абсурдиста Славомира Мрожека и писал про его пьесу «В открытом море». Вообще, что касается моего круга чтения, то я был, с одной стороны, достаточно невежественный молодой человек, но с другой стороны, у меня было два пунктика, в которых я знал, может быть, больше, чем обычный школьник. Во-первых, я где-то в 10, наверное, лет я прочитал сказки для театра Карло Гоцци. Это испортило всю мою психику и дальнейшую жизнь, потому что я полюбил комедию масок, гротеск, грубую комику, фантастику. Меня правдоподобие, жизнеподобие совершенно не интересовало. И далее я уже, соответственно, искал какие-то книги юмористические, сатирические, гротескные, и, что хуже всего, я начал сам писать фельетоны. Это привело к пагубным…

Полина . Во сколько лет?

Е.К.Соколинский .С пятого класса во мне произошел перелом. Я перестал быть правоверным пионером, и меня уже с трудом затаскивали в Комсомол. Но вот беда в том, что я писал фельетоны о школьной жизни. Первый фельетон, который был, ко всему прочему, прочитан по школьному радио, был о уроке биологии. Там попросту рассказывалось о том, какой там творился кошмар, все ходили на головах, ничего не слушали и так далее… Вот это я прочёл на всю школу. После этого моя классная руководительница сказала, что она, во-первых, не понимает этого средневекового юмора, во-вторых, она уйдёт из классного руководства, если я не прекращу писать фельетоны. Беда в том, что я не прекратил их писать. Я ещё не понимал. Вот это именно то, что связано с психологией Оттепели - не было каких-то границ, не было страха. У нас в семье ощущения страха не было. Мне никогда не говорили: «Ты не болтай слишком». Я болтал, конечно. И я не понимал, что определенные вещи не стоит так уж публично высказывать. И это кончилось печальным эпизодом в 10 классе, когда мне и моим соученикам поручили сделать школьную газету. Текст писал я. И, в общем, весь текст состоял из вышучивания и каких-то анекдотических историй из жизни учителей. Мы совершенно не понимали, что этого нельзя. Мы спокойно это сделали, повесили и пошли гулять. И мы не предполагали, какова будет реакция. А реакция была жесткой. Больше всего возмутились мои соученики из параллельных и старших классов, то есть они сорвали газету, понесли ее к директору. В дальнейшем был суд. Весь зал актовой школы на Фонтанке был заполнен учениками, и они обличали меня. Логика была известная: если ты не уважаешь авторитет учителей, то значит ты Родину не любишь. И даже какие-то смешные вещи ставились в вину. Например, упоминались анекдоты Ереванского радио, и меня обвинили в национализме. Хотя все рассказывали эти анекдоты, никакой национальной подоплеки у них не было. И я помню это судилище. Основной зал молчал, а несколько человек, не учителей, а учеников обличали меня во всех смертных грехах. И я понял, что такой 37-й год. Понятно, что никто меня в лагерь не собирался посылать и высылать. Всё это было гораздо проще. Но тем не менее мне грозило увольнение из школы, из Комсомола. Это было вполне серьезно. До ночи это судилище продолжалось, пока наконец директор не сказал, что пора расходиться. Дело дошло до Райкома или даже до Горкома. Если бы не не отец моей соученицы, которая тоже в этом участвовала, завкафедра Герцоговского института, который, так сказать, своим партийным билетом пошел в Райком, потребовал прекратить это издевательство... Я понимаю, конечно, что это было бестактно и глупо с моей стороны, но взрослые люди должны были понимать, что нельзя из мухи делать слона и превращать это в политическое преступление.

Е.С.Абелюк . Какой примерно это был год, Евгений Кириллович?

Е.К.Соколинский . 64-й год, то есть это уже конец, по обычному представлению, Оттепели. Тем не менее, вообще в Ленинграде всё было гораздо более жестко, поэтому мы пережили не лучшие дни нашей жизни, и наши родители. Тем более, что маме моей учительница говорила, что меня надо забирать из школы, потому что я ее не окончу, мне будут мстить. Она сказала, нет, учителя должны быть справедливы, я не буду его забирать. Она была очень права. Я спокойно закончил школу, и впоследствии никакой мести не было. Но в дальнейшем я всё равно продолжал интересоваться комедией, комедиографией. Уже в институте, на филфаке, наш руководитель спецкурса по литературе говорил: «Ну, я за комедиографию спокоен, потому что Соколинский ей займётся». Вот я уже в свои семьдесят с лишним лет стараюсь оправдать её надежды и заканчиваю книгу о комедиографии, начиная с 1955 года до 2000-го.

Возвращаясь, так сказать, к чтению, специфика его была в том, что я прежде всего интересовался и читал всё, что связано с театром. Вначале это была, как ни странно, технология театра. Начинал я с кукольного театра. Меня интересовало всё, как там устроено: ширмы, декорации и поворотный круг. Я возмущался, что моя первая учительница не знает, что такое задник. Потом я уже читал всё, что связано, прежде всего, с театром 20-х годов, с Мейерхольдом и с Таировым. Всё, что ставилось в этих театрах, или вообще ставилось Мейерхольдом ещё до революции. Всё это я лихорадочно прочитывал, поэтому у меня был такой ограниченный круг чтения. Я мог читать «Фамира-кифарэд», Метерлинка, Лабиша и Скриба, которых мои сверстники, наверное, не читали, но в то же время я не читал какую-то классическую прозу, которую уже потом, так сказать, добирал.

Полина . Простите, что вас перебиваю, а уточните, пожалуйста, где вы доставали эти книжки. Это детские библиотеки, что ли, или они дома были?

Е.К.Соколинский . Нет, дома их, конечно, не было, но в то время был гораздо более разнообразный круг книг, которые издавались. Они стоили недорого, поэтому, к сожалению, моим родителям приходилось покупать. Уже только потом я пришёл в библиотеку городскую и юношескую библиотеку публичной библиотеки имени Салтыкова-Щедрина. Кроме всего прочего, были у меня какие-то друзья нашей семьи, которые следили за моим чтением. Кстати сказать, к вопросу об Оттепели, конечно, на мою психологию влиял тот круг родственников и знакомых, которые у нас были. В 1955 году начали возвращаться из лагерей люди. Прежде всего большой друг моего деда Николай Иванович Ордынский, капитан первого ранга, который провел в лагере 20 лет. Он, конечно, оказал на меня большое влияние. Пришел Георгий Юрьевич Тобби, который, правда, отсидел меньше гораздо. Но он строго смотрел, хотя жил в Москве. Однажды увидев, что я читаю «Двенадцать стульев», он сказал: «В твоем возрасте уже хватит читать подобные книжки». Но он не просто осудил за легкомыслие, а через некоторое время мне пришла большая посылка с книжками, которую он мне прислал. В «Старой книге» можно было за 5-6 рублей купить хорошую книгу, в основном, английскую классическую литературу, французскую он мне купил. Я с удовольствием это всё читал, перечитывал. Конечно, я не стал, как он, таким англоманом, но, по крайней мере, английский юмор мне наиболее близок - и Уайльд, и Джером, и Диккенс, которого многие не любят. Это я читал, и более того, меня это испортило, потому что я однажды выступил со школьной сценой с отрывком Джерома «Дядюшка Поджер вешает картину». И так как увидел, что зал валяется от хохота, то я на себя это перевёл и решил, что я могу быть комическим актером. Надо сказать, что кроме Джерома, я читал, конечно, Марка Твена и другие произведения, но такого эффекта не было. Вот на Джероме почему-то зал хохотал, хотя я безбожно перевирал текст.

Иван. А вот насчет английского юмора удавалось ли вам тогда читать, например, Вудхауса?

Е.К.Соколинский .Это гораздо позже появилось. Конечно, сегодня я уже читал, видел фильм, но тогда это ещё было неактуально. Я, конечно, был в XIX веке в значительной степени и вылезал оттуда трудно. Вообще, как-то моя жизнь меня сводила с людьми из той эпохи. Например, в связи с моей любовью к Мейерхольду, я познакомился с Александром Ивановичем Гебровым. Вам, может быть, это имя ничего не говорит, но это был человек из грузинских князей, но это к делу не относится. Он играл у Мейерхольда ещё в театре Комиссаржевской и играл в «Зорях» Верхарна, у Станиславского. Играл с Комиссаржевской, и был в нее влюблен. Он рассказывал о встречах с Бернардом Шоу и Маяковским. И меня привели к этому человеку, ему было лет 80. Он был абсолютно не в жизни реальной. Они жили безумно нищенски в коммунальной квартире рядом с нашим кинотеатром «Родина». И, с одной стороны, у него был такой домашний кружок драматический, а с другой стороны, он практически часами мог рассказывать о своей жизни. Это было удивительно. В наше время бы его разорвали. А в то время он был никому не нужен, никто, звать никак. Он, конечно, уже не играл. И я участвовал в таком странном представлении в ЖЭКе на Манежной площади, где он играл фрагменты из «Короля Лира». Он был настоящий трагик в старинном стиле, а я со своими соученицами играл Джерома «Миссис Корнер расплачивается».  Как Шекспир, так сказать, с Джеромом сочетался? Я, конечно, понимаю всю дикость этого представления, но все-таки горжусь тем, что играл на одной площадочке с человеком, который играл с Комиссаржевской. Впоследствии, конечно, я познакомился с мейерхольдовцами, с Александром Вильямовичем Февральским, с режиссёром Грипичем, его учеником, с Эрастом Павловичем Гариным, с Еленой Тяпкиной, разговаривал с Мартинсоном… Что меня в связи с Оттепелью очень сегодня задевает, это страх того времени, хотя считается, что все были такие веселые и свободные... Я разговаривал с Эрастом Павловичем Гариным довольно долго. Я из него вытаскивал рассказ о гротеске, о том, как он играл Хлестакова в знаменитом «Ревизоре» Мейерхольда. И он меня на голубом глазу опровергал, махал глазами, говорил: «Нет, никакого гротеска не было, это все был реализм, чистый реализм». То есть уже в 70-е годы он боялся за себя, за Мейерхольда, потому что гротеск - это был формализм. Как известно цензура касалась в театре не только идеи, конкретных слов, но и, прежде всего, эстетики театра. Условный театр был практически уничтожен. В сталинское время и в постсталинское он очень потихоньку возрождался. Этому способствовало то, что приоткрылся в эпоху Оттепели железный занавес, и к нам стали приезжать труппы зарубежные.

Я помню, первым приехал театр «Комеди Франсез». Они играли «Мещанин во дворянстве». Хотя это был, конечно, архаичный театр, но условный. Я помню, мы были в гостях у профессора Лаврова и его друзей. И вот эти старички седовласые, старушки сидели у телевизоров, когда спектакль транслировался, и с книжечками сверяли то, что произносится с экрана французскими актерами и то, что в книге. Я не знаю, что бы с ними было, если бы они оказались на сегодняшней интерпретации классических спектаклей, где от классического текста остаются рожки да ножки, соединяются разные авторы и так далее. Но на меня очень подействовал в плане постижения того, что такое режиссерская интерпретация и условный театр, - «Théâtre de la Cité». Об этих гастролях мало вспоминают, но это был французский театр Роже Планшона, и они привезли «Трёх мушкетёров». Я был ещё сырой достаточно, конечно, очень любил Дюма, но не представлял, что это такое за «Théâtre de laCité» и чего мне ждать. Я уже не говорю о том, что французского я не знаю, и в зале многие не знали, а никакой бегущей строки тогда не было.

И я шёл на инсценировку честную «Трёх мушкетёров», но вдруг постепенно вижу, что тут что-то не то. Что всё, чем мы привыкли восхищаться, - романтической стороной романа - всё это высмеивается. Начиная с того, что эти скачущие многие километры мушкетёры Планшон представил себе реально, то есть как они растирались и ходили потом враскорячку после этих долгих скачек по полям и лесам. Он высмеял историю любви Бекингема и Анны Австрийской, и их свидания были изображены в очень комическом стиле. Бекингем, чтобы проникнуть в Лувр, изображал из себя чистильщика люстр. Будучи на какой-то высоченной лестнице, метров пять, он, как только кто-то появлялся, тут же взлетал на верх этой лестницы, а потом сбегал вниз, чтобы выразить свою любовь Анне Австрийской. Заканчивалось это все, в общем-то, обличением мушкетеров, когда по сцене ходила Миледи с обрубленной шеей и говорила, что здоровые мужики настолько набросились на одну бедную женщину, то есть от всего романтизма Дюма не оставалось камня на камне. Это было очень интересно. Я впервые понял, что можно не иллюстрировать драматическое произведение, тем более прозу, а иногда совершенно его по-другому интерпретировать. Сейчас это уже само собой разумеющееся, но тогда это было открытием для нас.

Полина . Евгений Кириллович, расскажите, в связи с этим, у вас же большой такой творческий опыт режиссерский в школе и потом дальше в каких-то объединениях. Что преобладало в вашей собственной интерпретации, например? Как вы относились к тексту? Как вы его чаще ставили? Или это зависело от каждого текста индивидуально?

Е.К.Соколинский . Сейчас в свои 70 с лишним лет я понимаю, что никаким режиссёром я не был и быть не мог. В библиотеке Салтыкова-Щедрина, где я возглавил драматический кружок, там мы, с одной стороны, ставили мой капустник, так что там уважение к собственному тексту было максимальное, а с другой стороны мы ставили, например, «Семь жён Синей бороды» оттепельного автора Володина. Мне кажется, недооцененная автобиографическая вещь. И единственная вольность, которую я себе позволил, это обогатить текст стихами Володина. Я помню, что у одной моей актрисы очень талантливой, которая недавно умерла, это вызвало полное отторжение. Она говорила, что это полная глупость, мы там поссорились. А потом я набрался смелости и спросил Володина: «Как вы относитесь, Александр Моисеевич, к такому?». Он сказал, что очень хорошо относится. Вообще он был излишне благожелателен ко всяким любителям и всех хвалил, но в данном случае, к счастью, он не принял мое приглашение прийти на этот спектакль, потому что, конечно, это было все несерьезно. Кстати сказать, эта вещь почему-то многим не удаётся, хотя она вроде бы самоигральная. Понимаете, я в своих критических высказываниях в большинстве случаев не понимаю, как можно творить с изначальным текстом всё, что в голову взбредёт. Я имею в виду не только драматический театр, но и музыкальный. Например, недавно у нас в Михайловском театре его директор, который окончил платное отделение ГИТИСа и решил, что он, в принципе, может что угодно делать, хотя он сам был банановый король, поставил «Травиату» под названием «Дама с камелиями», в котором, я уж не говорю о том, что все перенесено в наши дни, этим не он один занимается, но он, ко всему прочему, переставив все куски партитуры, сократил их и добавил там Сибелиуса, Чайковского и всё, что угодно, хотя они никак не сочетаются. Я написал рецензию, которая называлась «Хрясь пополам», потому что действительно здесь ополовинивались, как правило, большие арии. Но этот наш директор, банановый король, считает, что люди могут долго слушать классическую музыку и можно как-то облегчить эту тяжелую ношу.

Е.С.Абелюк . Евгений Кириллович, простите, вопрос хочу задать. Скажите, пожалуйста, а как вы узнали о Мейерхольде? Вы Рудницкого книжку купили, прочитали?

Е.К.Соколинский . Надо помнить, что книга Рудницкого появилась уже после… Да, 1969 год. А я опять же присутствовал на первом официальном юбилее Мейерхольда. Благодаря тому, что я вот был связан с [нрзб.]. А в 64-м году в бывшем Тенишевском училище решили отметить 90-летний юбилей Мейерхольда.

Е.С.Абелюк . Там же сцена такая маленькая, чудесная.

Е.К.Соколинский . Да, 90 лет со дня рождения, но там ничего не представляли, разумеется. Но те, кто пришли туда, это было уже изумительно. Там был Акимов, там был Вивьен, который с ним тоже работал, там была дочь Есенина и Мейерхольда, там был Александр Крон. И всё, что они говорили, это было безумно интересно. Я помню Николая Павловича, который должен был бы ненавидеть Мейерхольда лютой ненавистью, потому что в своем докладе о Мейерхольде и мейерхольдовщине Мейерхольд решил подставить Акимова за его «Гамлета», всячески осудил его и показал, что он открещивается от этого, как от чуждого ему искусства. Тем не менее, Николай Павлович был чрезвычайно порядочным человеком, чем отличается от Товстоногова. Он понимал, с каким гением мы имеем дело. И он начал свою речь с того, что он думал, что он не сможет пробиться, что не сможет войти в зал, потому что это событие огромного масштаба, что Мейерхольд снова оказался разрешён, и о нём можно открыто говорить. И он, осмеивая тех, кто Мейерхольда предал и в дальнейшем, наоборот, изображал из себя верных учеников, сказал такую фразу, которую я всегда помню. Он сказал: «Когда вы, молодые режиссеры, сидящие в зале, подумаете, что вы придумали что-то совершенно новое и оригинальное, почитайте про Мейерхольда, вы увидите, что он это всё давно уже нашел и придумал». Когда Вивьен, сняв пиджак и повесив на стул, начал точно изображать Мейерхольда, это тоже было интересно, хотя они, конечно, были очень разные люди. Но он тоже был очень порядочный человек и любил Мейерхольда, помогал ему работать тогда, когда театр уже был закрыт. Он до последнего помогал восстанавливать «Маскарад» и так далее. Всё это было очень важно.

Во-вторых, я уже перескакиваю, конечно, хронологически, но когда я оказался в публичной библиотеке Салтыкова-Щедрина, тогда ещё книги Мейерхольда и о Мейерхольде находились в спецхране, даже уже после 68 года. Нередко изображают руководителей спецхрана как таких монстров, но в то время у нас был очень симпатичный старичок, который, понимая, для чего мне это нужно, что я не собираюсь там какую-то пропаганду, агитацию разводить, он мне разрешал знакомиться с книгами о Мейерхольде, вполне невинными, например, «Зрители о театре Мейерхольда». Ничего в этом не было, но спецхран ведь он был широкомасштабный. У нас, например, в публичке была коллекция эротическая, и в этой эротической коллекции находились
альбомы «Эрмитажа», потому что там голые статуи, голые картины с изображением голых людей или какие-нибудь вполне невидные пьесы, например, там еврейного «Пипа и Пуся». Это всё было в спецхране. Потом, когда уже я участвовал в процессе изъятия из спецхрана произведений, мы изумлялись, почему, за что, по таким пустякам. Но, кстати сказать, последствия этого все равно у нашей библиотеки есть. Мы находим первые экземпляры, в которых вырезан титульный лист, потому что там указаны вырванные предисловия Бухарина или еще кого-нибудь из репрессированных. Вообще репрессированных, конечно, вокруг меня было достаточно много, но я очень поздно узнал, что мой отец был тоже, хотя и ненадолго репрессирован, и моя бабушка погибла в лагере. Так что, в общем, в нашей семье, конечно, вряд ли могли быть сталинисты.

Иван. Евгений Кириллович, вот чтобы закончить тему чтения, я хотел спросить, чем для вас были толстые журналы литературные или, может быть, журнал «Театр», вот как вы к ним относились в то время?

Е.К.Соколинский . Естественно, я прочитывал журнал «Театр». Тогда он был единственный толстый, да и сейчас у нас он единственный толстый, можно сказать, петербургский театральный журнал. Но «Театр» всё-таки уже не занимает такое место.  Что касается «Нового мира», и «Москвы», и «Звезды», я не могу сказать, что я всё прочитывал. Всё это было выборочно. Я, например, благодарен тому, что встретил в армии аспиранта историка Кавтарадзе [нрзб.] Алексеевича, который мне ткнул пальцем в первую часть публикации «Мастер и Маргарита». Я открыл тогда с опозданием для себя Булгакова, и, конечно, с тех пор я уже Булгакова всегда всего читал, но до этого, до армии, как ни странно, пьесы Булгакова меня как-то особенно не привлекли. Я и сейчас, в общем, считаю, что драматургия Булгакова менее интересна, чем его проза. Не я один, впрочем.

Вообще, кстати, если говорить об армии, я вот рассказывал Евгении Семеновне такой маленький эпизод. Конечно, счастье для меня было то, что я мог заниматься самодеятельностью и читать со сцены. Мы ездили вокруг нашей части в различные поселки и там выступали. Я, в частности, хотел читать Зощенко и читал невиннейшую юмореску, всем известную, «Баня». И после этого меня вызвал замполит и сказал: «Соколинский, Зощенко не надо читать. Партия никогда не признает Зощенко». Я не знаю, как партия признала или нет, но, по крайней мере, через год вышел двухтомник Зощенко, но политчасть она очень строго следила за идеологической стороной того, что мы делали. Например, хотелось поставить такую американскую пьесу, которая шла позже в Театре Ленсовета под названием «Трудно быть сержантом», и сейчас, по-моему, в Театре комедия идёт под названием «Сплошные неприятности». Там высмеивались какие-то абсурдные вещи в армии, но здесь чувство корпоративной солидарности не позволяли высмеивать даже американскую армию. Тем более, что многие абсурдности уставов армии были приблизительно одинаковые. Я, например, до сих пор не понимаю, что означает фраза, которую мы должны были заучивать наизусть, - «услышав лай караульной собаки, нужно сделать то-то и то-то…». У нас никакой караульной собаки не была в части, но тем не менее, надо было это запоминать наизусть. Но я отвлекаюсь в разные стороны.

Полина . Евгений Кириллович, а я ещё хотела спросить, продолжая вот тему вашей творческой части вашей биографии. Расскажите про киноопыт, из чего это началось, как продолжилось?

Е.К.Соколинский . Это совсем смешно говорить о киноопытах. Просто меня бросало в самые разные стороны, начиная от кукольного театра, юмористики и заканчивая театром драматическим. А что касается кино, ну да, мне подарили узкоплёночный киноаппарат, и, естественно, что я начал придумывать, что бы такое снять. Начали мы с каких-то пародий на Чаплина. Так как я любитель оперы, то, соответственно, там снимали сцену Сегидильи из «Кармен». Я исполнял партию Кармен, конечно. Финал из «Фауста», ну и потом, так как одним из моих любимых писателей был Гофман и эта гротескная линия, на основе Гофманиады я сочинил сценарий «Сказки Шуваловского парка». Соответственно, я был такой студент Ансельм из «Золотого горшка» Гофмана, встречался с русалкой и так далее. Ужасно глупый сценарий, но, тем не менее, это был цветной фильм, снятый в Шуваловском парке. Естественно, я был режиссером, и как-то очень смешно снимал. У меня каждый план соответствовал какой-то музыкальной фразе. Предположим, я подсчитывал пять секунд музыкальной фразы, и на эти пять секунд надо было снять какой-то киноплан. Позже я снял масштабный сериал «Джек - женоненавистник», где Джек - женоненавистник убивал женщин на всех континентах во все времена. Это было, естественно, после моего первого развода.  Все участвовали - и мои знакомые девушки с работы, со школы должны были проявлять отчаянную самоотверженность, потому что я требовал от них много. Одна, например, которую я должен был утопить, много раз должна была падать с плота посреди пруда. Другая провалилась в дупло, изображая русалку, и так далее. Потом был фильм такой «Смерть в кровати», снятый на Шуваловском кладбище под увертюру к «Пиковой даме». В общем, много глупостей дел.  Тем не менее, сегодня это приятно, потому что видишь своих друзей и знакомых молодыми, а это в старости любопытно.

Иван . Евгений Кириллович, а вот теперь, переходя к университету, расскажите, пожалуйста, как вы выбрали филологию и почему так получилось.

Е.К.Соколинский . Боюсь, что я не выбирал, как-то просто другого варианта не могло быть - либо театр, либо литература. Так как театр меня в тот момент отбросил, то оставалась только литература. Я об этом, конечно, не пожалел, потому что в университете я все равно занимался театром. В университете я писал, например, курсовую работу о «Мандате» Эрдмана - как текстовой анализ, так и спектакль Мейерхольда 1925 года. Моя дипломная работа была посвящена, опять же, драматургии. Мне повезло, у меня был научный руководитель профессор Исаак Григорьевич Ямпольский. Хотя то, что мне было интересно, в основном ему было глубоко чуждо, но он был хороший педагог. Он старался, чтобы люди делали то, что им близко.  И он мне посоветовал «Смерть Тарелкина» Сухово-Кобылина, которая, опять же, была связана с гротеском, с народным театром, с Мейерхольдом, который обожал эту пьесу и дважды ставил. Но разница в том, что он мне, когда я писал уже дипломную работу, говорил: «Только поменьше театра, поменьше театра». Но штука в том, что жизнь меня вела зигзагом от литературы к театру, от театра к литературе и обратно. Поэтому я должен был оказаться в аспирантуре филфака и заниматься поэтикой и стилистикой, но так получилось, что сократили в последний момент аспирантское место, и в результате я оказался в театральном институте, но уже в качестве театроведа. И продолжал свои изыскания по поводу гротеска и Сухово-Кобылина. Это я продолжал до нынешнего времени. Как вы, наверное, знаете, недавно в этом году буквально вышел сборник, посвященный юбилею Сухово-Кобылина. В сборнике материала конференций есть и моя статья о постановках Сухово-Кобылина и часть библиографии, которую продолжает мой библиографический сборничек. Если вы изучали мой сайт, то вы, может быть, видели, что последний мой сборник называется «Между трёх стульев». И вот это постоянное пребывание между, с одной стороны, театром, с другой стороны, библиотекой. Библиотека связана, естественно, с литературой и книгой. Ну и третья ипостась - это путешествия, которым я тоже отдал дань большую, пока это возможно. Разумеется, три стула – это мало, на самом деле, их больше. Потому что, например, четвертый стул – это опера. Я уже около сорока лет веду оперные лектории, популяризирую классическую оперу в Российской Национальной Библиотеке с помощью видеозаписи.  Ну и эмигрантика, тема русской эмиграции мне тоже близка. Здесь я тоже кое-что сделал.

Е.С.Абелюк . Возвращая вас к тому, о чем вы говорили, а как вы попали на спектакль «Комеди Франсез»?  Вообще, как вы попали на гастроли в театре?

Е.К.Соколинский . Нет, «Комеди Франсез» транслировался. А в «Théâtre de la Cité» покупал максимально дешевые места. Другого не было. Тогда я же ещё не был критиком, поэтому меня бесплатно не пускали в театр.

Е.С.Абелюк . Наверное, было довольно сложно попасть? Нет?

Е.К.Соколинский . Нет. Вообще, так сказать, разговоры о том, как люди, предположим, стояли ночи за билетами в БДТ, они несколько преувеличены. Можно было почти на премьеру того же «Горе от ума» попасть довольно спокойно. Разумеется, что не в первый ряд партера, а куда-нибудь на галёрку, но, тем не менее, попасть можно было нормально.  

Е.С.Абелюк . То есть в Ленинграде это было легче, чем в Москве, получается, да?

Е.К.Соколинский . Да, но в Москве это все-таки какое-то безумие. Помню, я был наверху на старой Таганке и меня на «Мастере и Маргарите», по-моему, чуть не сбросили в партер. Там столько не только сидело, но и стояло народу. Но в Ленинграде я такого не испытывал.

Иван . А вот вы упомянули вашу работу над Эрдманом. Расскажите, пожалуйста, как вы встретились с Эрдманом, как он произвёл на вас впечатление, и что это была за работа о «Мандате»?

Е.К.Соколинский . Тут какая-то ошибка, видимо, вы что-то не то прочитали. Дело в том, что с Эрдманом я никогда не встречался, я написал ему письмо.

Иван .Нет, нет, Евгений Кириллович, я имею ввиду встречу как с автором, а не реально.

Е.К.Соколинский . А, с автором. Ну, естественно, что весь репертуар Мейерхольда меня интересовал. Собственно, «Мандат» была первая настоящая комедия, поэтому я его изучал. Вообще, меня очень интересовало, как это сделано, как сделан текст. Я писал на первом курсе в университете про стилистику ранних рассказов Зощенко, но тогда мне, помню, сказали, что, знаете, Евгений Кириллович, не надо вам заниматься Зощенко. Добрый человек был, хороший. Он понимал, что тогда место завкафедры советской литературы занимал такой Ершов, который поливал Зощенко, но считал себя зощенковедом. Естественно, что мы с ним найти общий язык не могли, и он бы меня затоптал. Поэтому я вот стал заниматься Сухово-Кобылиным. Впрочем, не жалею ни минуты об этом. А с Эрдманом это было действительно странно. Я знал, что Эрдман написал «Самоубийцу», которая была снята с репертуара, и мне до дрожи хотелось это прочесть. Это, разумеется, тогда было не опубликовано и запрещено. Я написал Эрдману. Как всегда, я поступал так нахально и нетерпеливо. И через месяц, по-моему, я узнал, что Эрдман умер. И уже только когда я поступил в аспирантуру Театрального института, Татьяна Валентиновна Ланина была в секторе «Театровед», и сказала: «Вы хотите прочитать «Самоубийцу»? Я вам дам». И она мне дала рукопись. Я начал хохотать безумно на первой сценуе. Это очень смешно, хотя почему-то в театре то, что я видел, это далеко не так смешно, как в чтении [нрзб.]. «Это неприлично, ну, перестаньте так хохотать». Конечно, взял с собой, уже что-то выписывал, переписывал, ксерокопировал. Потом у меня была замечательная встреча с мейерхольдовской актрисой Леной Тяпкиной, которая участвовала в «Самоубийце». Когда я её застал, она переехала в Дом ветеранов кино. Она была одинокая женщина, и она мне начала рассказывать и показывать спектакль, она шпарила монологи из него. Это было очень интересно. Я понял ещё раз, что Мейерхольд, в общем, никогда не изменял себе. И в этом «Самоубийце» уже 29 года, он многое брал из тех приемов символистского театра, которые были в театре Комиссаржевской.

Е.С.Абелюк . А какую роль она там играла в этом спектакле?

Е.К.Соколинский . Ну матери, конечно.

Е.С.Абелюк . Замечательно.

Е.К.Соколинский . Да.

Е.С.Абелюк . Серафима… Забыла отчество матери. Но не важно.

Е.К.Соколинский . Она мне ещё тогда рассказала замечательную историю, как Мейерхольд репетировал с Юрьевым «Свадьбу Кречинского». Это было очень смешно, но я не могу ваше время занимать этим рассказом. Тем более, что это можно прочесть. Кстати сказать, когда я в последний раз был на конференции вашей, я был у Левитина на Эрдмановском его спектакле.

Е.С.Абелюк . Вы с удовольствием смотрели, как это вам показалось?

Е.К.Соколинский . Мне было интересно. Я вообще люблю Левитина. Он, конечно, странный. Он иногда куда-то забирается не туда. Но он, действительно, одна из немногих ярких личностей, оставшихся в режиссуре.

Полина .Я бы хотела немножко снова вернуться по хронологии назад и спросить о ваших воспоминаниях о Оттепельном Ленинграде театральном, с учетом поднятого немножко железного занавеса. Как обстояли дела с покупкой билетов немножко мы поняли. Расскажите про премьеры, которые запомнились и которые вам показались, может быть, смелыми с точки зрения интерпретации, как-то произвели впечатление, оказали влияние?

Е.К.Соколинский . Понимаете, все-таки нужно иметь в виду, что я был еще не такой умный, как вы, я был школьник. Я был в значительной степени воспитан на традиционалистском театре и только интуитивно чувствовал новое. Хотя, как и моя коллега Вера Сомина, которую вы тоже интервьюировали, конечно, любви к академическому театру, как МХАТ, Малый театр союза СССР, тогда он так назывался, у меня не было. Я помню, как в первый раз вообще во взрослый театр я пришел именно в Александринский театр, вернее, в театр имени Пушкина, и смотрел спектакль «Бегущие по волнам». Это, так сказать, просто моя внутренняя потребность в театре не дала мне опрометь и уйти из театра. Как бывает, что посмотрят один спектакль и говорят: «Нет, в театр я больше не ходок». Если бы я был таким, то я бы больше никогда не пошёл в театр. Хотя жизнь потом меня связывала с Александринкой по-разному. Я, как вы, может быть, слышали, делал книгу о Николае Сергеевиче Мартоне. Но моих театра было три в тот период. Это Театр комедии, мой самый любимый театр. Я действительно обожал Николая Павловича, и это была самая яркая, на мой взгляд, личность театрального Ленинграда. Человек изумительной эрудиции, большого чувства юмора, оригинальности, мышления, порядочности.
Это человек, который делал свой театр, ни на кого не оглядываясь и не прогибаясь, хотя первое моё впечатление от Театра комедии - скорее, какое-то сопротивление. Так как я много играл, то одна из первых моих ролей была Ляпкин-Тяпкин в «Ревизоре» в Парголово, где мы с будущим поэтом-песенником Денисовым, заслуженным артистом республики, переиграли там весь мировой репертуар. Естественно, что после этого спектакля мне было интересно, а как же профессионалы-то это делают? И когда я увидел Акимовского «Ревизора», у меня было всё против, потому что я внутренне понимал, что так не ставят «Ревизора». То есть это был чрезвычайно светлый, веселый, добрый «Ревизор». Никакого там влечения темного чиновничьего царства, никаких сатир, ничего этого не было. Это были милые, добрые люди. Были яркие декорации, светлые, солнце заливало сцену. Не говоря уже о том, что я не мог согласиться с таким Хлестаковым, которого играл Николай Николаевич Трофимов. Я до сих пор считаю, что это не его роль, но это другой вопрос. А потом, конечно, для меня самым близким спектаклем был спектакль «Тень» Шварца, который я мог пересматривать несколько раз. И мне жаль то, как эта тень, она постепенно от версии к версии в Театре комедии все деградировала и деградировала уже при Аксёнове и при Казаковой. Хотя там были прекрасные актёрские работы.

Потом, конечно, я начал ходить в БДТ. Что касается первого, что я там видел, - «Пять вечеров». Я помню, что я сидел в первом ряду почему-то, может, свободное место занял. И там же придвинута была фурка к самому краю рампы, и вот на меня Копелян, так сказать, курил. Это было очень странное ощущение какой-то интимности. Сегодня уже у меня несколько скорректировалось это ощущение правды, потому что жизненная, сценическая правда поразительно меняется от года к году. Сегодня уже то, как играли Копелян и Шарко, воспринимается как очень условный театр. Современники, конечно, играли более жизнеподобно, но это и производила впечатление менее профессионально. На первых, конечно, порах. А «Старшая сестра» - это было очень сильное впечатление. Это сегодня я, так сказать, вижу недостатки, вижу, как это было немножко в лоб с эффектами. Но тогда на меня, прежде всего, игра Дорониной произвела очень сильное впечатление. Как я понимаю, на Георгия Александровича тоже она произвела сильное впечатление,
потому что они начали обтесывать пьесу под Доронину, а ведь Володин не хотел, чтобы Доронина играла эту роль. Помню, он рассказывал публично, как он, уезжая куда-то в отпуск или в командировку, говорил Георгию Александровичу: «Только чтобы Доронина это не играла». Он вернулся и увидел, как Татьяна Васильевна вовсю орудует на сцене. Конечно, она своим талантом переделала всю пьесу, которая вовсе не про победу таланта и не про тернии к звездам, а кончается у Володина, на самом деле, полной безысходностью, отчаянием в связи с поломленной судьбой.

Ну, а в театр Ленсовета я пришел мальчиком и видел впервые «Чёртову мельницу» Исидора Штока, где играли замечательные актёры, прежде всего, Галина Петровна Короткевич, и Розанов, и Каган. Вообще, тогда труппа театра был очень сильной. Этого не все понимают, потому что приход Алисы Бруновны Фрейндлих, он всё заслонил. Потом ещё вспоминали Равиковича, а, дескать, больше никого не было. Но на самом деле там были прекрасные актёры. Я ещё застал старый театр, который Бромлей ещё пестовала. Надо сказать, что вообще я всё время был среди людей, которые работали и любили Николая Павловича Акимова. Меня в свое время тоже очень увлекала моя учительница в театре Мирра Александровна Смирнова. Она режиссер, драматург и актриса. Она рассказывала, в частности, как Бромлей старался выжить Николая Павловича Акимова из театра. Она считала, что он узурпировал театр после Сушкевича, но Сушкевича все равно не было. Но ясно, что он строил новый театр и возродил его совершенно не так, как представляла себя Бромлей. Хотя мне удалось ещё посмотреть её спектакль, «Нору» с молодой Короткевич. Она его сводила самыми страшными способами. Она вызвала скорую помощь, чтобы его забрали в сумасшедший дом, и так далее. И когда появилось закон, разрешающий убрать на пенсию
почтенных творческих работников, сказали: «Ну, Николай Павлович, наконец вы можете от нее избавиться.». Он сказал: «Я не могу, она же женщина». Вот он такой был женолюб, но тем не менее человек, очень уважающий женщин.

Е.С.Абелюк . Скажите, пожалуйста, а студийное движение, студии интересные вспоминаются вот этого времени?

Е.К.Соколинский . Конечно, хотя это было несколько позже, но одно время, в общем-то, настоящий театр был именно в студиях. Соответственно, там руководили профессиональные режиссеры. Например, Генриетта Яновская руководила театром «Синий мост». Замечательный спектакль там был по Володину. Был изумительный комедийный спектакль «Красная шапочка», в котором, кстати, бабушку играла тоже сотрудница нашей библиотеки. Жаковская Татьяна в ДК имени Ленина делала интересные спектакли, в частности, «Гамлета», Теннесси Уильямса. Шварц, ее супруг, тоже делал интересный театр. Гинкас руководил студией. То есть те, кто сейчас
составляет, можно сказать, свет режиссуры, они спасались, с одной стороны, в самодеятельности, потому что им не давали работать в профессиональном театре, а с другой стороны, это было наиболее интересно. Смотреть что-то такое новое можно было именно там. В общем, театр, когда находится в кризисе, так сказать, по основным своим положениям, как сейчас, например, драматический театр, с моей точки зрения, значит, он уходит в куклы. Вот сейчас тоже у нас очень интересный кукольный театр. Недавно я посмотрел спектакль «Сердцедер» по прозе Бориса Виана. Это замечательный спектакль, оригинальный, философский. Конечно, он для взрослых. Страшный. Я как раз участвовал на номинационном совете «Золотого софита» и говорил, что этот спектакль среди всех номинаций, среди всех видов искусств
должен бы победить, если бы для этого была возможность. Вот завтра я иду на «Ромео и Джульетту», тоже спектакль для взрослых. Говорят, очень интересный. Так что театр всегда находит какую-то лазейку, где он спасается.

Е.С.Абелюк . А много закрывали спектаклей, допустим, в Оттепельное время и в 70-е годы тоже в Ленинграде?

Е.К.Соколинский . Да, конечно, много. В Ленинграде много закрывали, но мы не всё знали просто. Я сейчас уже узнаю, что закрывали. У того же Акимова закрывали, в общем, почти всё - и «Голова короля», и «Приключения Гогенштауфена», и даже обругали скромную лирическую пьесу «Повесть о молодых супругах». Парфёнов нарисовал обличительную статью, хотя уж что там такое можно было найти. Ведь вообще очень трудно было понять логику запрещений. Я помню, уже немножко забегая вперед, диалог по поводу Вампилова.  Был разговор у меня с главным режиссёром Театра драмы и комедии, который, как ни странно, первый пробил Вампилова. Он был, конечно, отнюдь не выдающийся режиссёр. Тем не менее, он пробил Вампилова. Мне рассказывали, как он пришёл к партийному чиновнику и спросил: «Вот скажите мне, пожалуйста, что антисоветского у Вампилова?». И этот чиновник не смог придумать, что антисоветского в «Свидание в предместье». Хотя он правильно, конечно, понимал, что Вампилов - не советский автор, но, тем не менее, формально придраться было не к чему. Конечно, Яков Семенович говорил с такой демагогией: «Я как член партии, спрашиваю вас, как члена партии». И как член партии он получил лид на первый спектакль, а потом уже пошло и дальше.

Во-вторых, у Акимова были, конечно, совершенно невозможные желания поставить, например, Солженицына «Олень и шалашовка». Конечно, это не могли разрешить. Ионеско он хотел ставить - тоже не разрешили. В общем-то, даже то, что разрешали, всё это было плохо. Например, как ни странно, разрешили «Опаснее врага» Аля и Ракова. Кстати сказать, я служил вместе с Даниилом Натановичем Альшицом и кое-что, так сказать, знаю из его рассказов. Но ведь их же хотя и разрешили, но их вызывали в ЦК Партии и вели с ними профилактическую беседу. Им приходилось переделывать пьесу, чтобы как-то уравновешивалась вся эстетическая линия института кефира положительной линией лаборатории, которая там производила какой-то кефир для космонавтов. Хотя она не очень убедительная была в пьесе, но, тем не менее, чтобы спасти её, всё это, так сказать, издевательство над научными псевдоработниками, приходилось идти на компромиссы.

В БДТ известно запрещение «Диона». Но, например, что касается «Назначения», запрещенного везде, кроме Ефремова, то Акимов довёл до генеральной репетиции спектакля. Там очень интересно Лямина играл Валерий Ефремович Никитенко и вроде бы репетировал сам Володин. Но здесь опять какая-то путаница. Голиков утверждает, что вообще ставил Володин, поэтому запретили, но это не так. А в Александринке может быть и хорошо, что запретили, потому что должен был ставить Игорь Олегович Горбачёв. Я могу себе представить, как бы он поставил «Назначение». А Товстоногову пьеса просто не понравилась. Голиков пытался, хотел ставить в Большом драматическом театре, но, тем не менее, Товстоногов возмутился, в частности, ситуацией, что он, великий режиссёр и театральный организатор, не имеет право пожилого человека уволить, когда он уже, так сказать, никуда не годится.  А там был более гуманный взгляд на эту проблему. В общем, в принципе, конечно, очень странно то, что разрешалось всё Ефремову, а другим не разрешалось. Вот это грань между «можно» и «нельзя» достаточно зыбкая.

Во-вторых, дело же не только в разрешении самой пьесы, идеологических каких-то моментах. Ведь в том же «Горе от ума» все вспоминают о том, что Товстоногову велели снять эпиграф «чёрт меня угадал», но эпиграф-то ладно. А то, что ему велели снять Юрского с главной роли. А, в общем-то, спектакль был поставлен на Юрского. И то, что он согласился по требованию цензуры снять Юрского и заменить рецептора, это морщит, скажем так.

Кстати сказать, вот тоже о восприятии Юрского тогдашней публикой. Я, конечно, мальчиком бывал в кругах многих пожилых людей, меня водили в гости. Вот я помню, как в одних гостях и старая актриса Александринского театра, и другие тоже люди-архитекторы, другие представители интеллигентных профессий, они говорят: «Нет, это невозможно, такого Чацкого в прихожую бы не пустили». Для них это было совершенно непереносимо. Такой Чацкий, он был слишком современен. В то время для старых театралов всё должно было быть как раньше. И это нарушение зловредно было и непереносимо. Поэтому не только цензура возмущалась, но и старый театрал.

Е.С.Абелюк . Интересно. Спасибо.

Е.К.Соколинский . Ну я наговорил многое в разные стороны, времени уже, конечно, много.

Е.С.Абелюк . А ещё можно вопросы задать ребятам?

Е.К.Соколинский . Ну, конечно, если есть желание. Вспоминать всегда приятно.

Полина . Хотела уточнить, когда вы впервые на Таганку попали, что это было за вещь?

Е.К.Соколинский . На Таганке это были «Десять дней, которые потрясли мир». Но это было уже не в Оттепельную эпоху. Я могу сказать, что не всегда совпадал с Таганкой в её лучшем виде. Я, например, «Преступление и наказание» видел уже когда там не играл Высоцкий. «Мастера и Маргариту» я видел уже в увядающем, можно сказать, состоянии, поэтому мне понравились какие-то отдельные режиссерские куски, но не спектакль в целом. К тому же, надо сказать, это был скандальный спектакль, когда Высоцкий опоздал на час. Он на каком-то концерте был, где-то в ДК или в институте. И вы представьте ярость Юрия Петровича, который должен был через радио сообщить, что господин Высоцкий опаздывает на час. Это, конечно, тоже была атмосфера несколько накалённая и в зале, и на сцене.

Полина . Какие-то это были годы в таком случае?

Е.К.Соколинский .Ну, уже это были 70-е годы.

Полина . А, ну вы уже были зрелым театралом.

Е.К.Соколинский . Да, конечно. Это редко упоминают, но мне очень понравился, например, спектакль «Деревянные кони». Хотя это спектакль такой, скорее, в стиле «Братьев и сестер» Додинских, но то, как играли там актеры Жукова, Славина, это было изумительно.

Вот я на конференции вспоминал, что очень мне было интересно наблюдать «Час пик», тоже спектакль, о котором мало говорят. Это какое-то сочетание режиссерского гротеска, с одной стороны, и, с другой - полного жизнеподобия в актерской игре. То, что делал Смехов. Вот эта игра в проброс, которую я очень люблю, была очень интересной. И вот наш разговор с Юрским о гротеске в антракте, тоже мне памятен. Но, с другой стороны, я уже видел и время увядания Таганки, когда Таганка добилась, наконец, разрешения ставить «Самоубийц», но это было всё-таки не очень интересно.

Е.С.Абелюк . А разговор с Юрским о гротеске это?

Е.К.Соколинский . Вот на спектакле «Час пик». Я тогда писал диссертацию о гротеске в театре и Сухово-Кобылине, и естественно, что Юрский - человек очень близкий к гротеску, мыслящий зачастую гротескно, играющий гротескно. Я его спросил: «Как вы считаете, в чём тут именно выражается гротеск». И он именно так квалифицировал эту постановку, хотя это, наверное, методологически неправильно. Но театр вообще он неправильный, поэтому однозначно нельзя оценивать. Режиссером в принципе все время что-то меняется – само, с годами, с принципами. Тот же Додин, сколько у него было перемен.

Иван . Евгений Кириллович, вот известно, что в Москве вокруг Таганки, по крайней мере, было такое страшно активное фанатское сообщество. То есть даже был какой-то внутренний сленг, какой-то свой язык и свои способы туда попадать, и всё это обсуждать. Было ли что-то похожее в Ленинграде? Какая-то такая система фанатская?

Е.К.Соколинский . Я бы не сказал, что вокруг, предположим, Театра комедии или БДТ, или театра Ленсовета были какие-то фанатские сообщества. Фанатские сообщества были вокруг актеров. Конечно, фанаты были и есть вокруг Алисы Бруновны Фрейндлих. Безумно раздражало Георгия Александрович Товстоногова, что его принуждали ставить на Фрейндлих, чего он не привык. Я помню вот в том скандальном телевизионном выступлении, когда сидели стенка на стенку молодые критики, а с другой стороны - главные режиссеры ленинградских театров: Георгий Александрович Товстоногов, Ефим Михайлович Падве, Додин, Егоров, по-моему, был пресловутый. Я хотел утихомирить, так сказать, наших коллег, в частности, Марину Юрьевну Дмитриевскую, которая сцепилась с Ефимом Падве. Они уже кричали, не понимали, что они в эфире, и всё это записывается. Это надо было остановить. Я остановил и переключил на Георгия Александрович. Но вместо того, чтобы успокоить ситуацию, я его вывел из себя, так что он даже подскочил. Я задал ему вопрос, чем объясняется репертуарная политика современного БДТ, а тогда ставились, например, Гиндин «Модели сезона», вещи, конечно, мало художественные. И он, в частности, почему-то переключился и на Фрейндлих, и сказал: «Мне надоело, что от меня требуют, почему у меня не играет Фрейндлих? Пожалуйста, вот вам!». И он «Последний пылко влюблённый» поставил. Спектакль тоже чисто коммерческий, но не отражающий искусство Алисы Бруновны. В общем, она ему, в принципе, была не нужна. Он просто был коллекционер выдающихся талантов.  Но что с ней делать, он, как ни странно, не знал. Собственно, она почти при нем ничего не сыграла, уже потом при Чхеидзе она сыграла несколько главных ролей.

В принципе, Ленинград - город холодный, в отличие от Москвы. Как-то я помню, мы с Гинкасом, когда он уже переехал в Москву, встретились. Я спрашивал: «Ну как, Кама Миронович, вам в столице?». Говорит: «Ну, понимаете, в Москве там где-нибудь на выселках пошёл слух, что там хороший спектакль, все рванули на выселки смотреть этот спектакль. А в Ленинграде все спокойно проходит без каких-то экстазов». Это не значит, конечно, что нет эмоций вокруг театра, но они всё-таки не такие пылкие, как в Москве. Поэтому я, когда слышу, что в Москве поставлен гениальный спектакль, я делю на десять.

Полина . Кажется, всё равно интерес, по крайней мере, такой творческий и среди молодёжи в Ленинграде был к театру. И у нас был сегодня разговор про студии. Значит жизнь всё равно кипела.

Е.К.Соколинский . Просто я человек раскидистый, и у меня много всяких интересов. Вот генеалогия семьи, например. Вот мы выпустили с женой 600-страничную книгу по генеалогии. Это безумно интересно. Это тоже своего рода театр. Всё - театр. И библиография тоже театр.

Полина . Вот именно про это и хотела вас спросить. Как это получилось вообще, что даже в академических условиях вы продолжали заниматься театром? Почему библиотека, и что это для вас?

Е.К.Соколинский . Надо сказать, что туда, конечно, попал я, с одной стороны, случайно, с другой стороны, неслучайно. Потому что даже в армии единственное место в части, где я чувствовал себя счастливым, - это библиотеки офицерского клуба, где меня любила заведующая и устраивала всякие любительские спектакли, где я мог играть Сальери, например, в «Моцарте и Сальери». И она мне дарила, в частности, эти журнальчики драгоценные с «Мастером и Маргаритой». Я привык воспринимать библиотеку как какое-то место защиты, отдыха. Конечно, понятно, что я мог заниматься только гуманитарными проблемами. Ничего не умея, не имея никакой специальности, куда я мог прийти после армии? В библиотеку. Тем более, что у меня была сотрудница в библиотеке, соседка по даче, которая меня и привела за ручку в публичную библиотеку Салтыкова-Щедрина. Это было очень страшно. Кругом 36 девушек в группе, куда я поступил. А я после армии, и мне казалось, что надо мной все смеются. Но постепенно от совершенно скучных работ, таких формальных, я рос-рос. И счастлив, что оказался в библиотеке, хотя театр я не бросил. Как вы знаете, я и театральный критик, и театровед, и преподавал в театре. Но тем не менее, и библиотека для меня - не просто место, где я служу и получаю определенную узду. Я рад, что, может быть, по случайности после аспирантуры театрального института, когда я вернулся в библиотеку, и уже надо было как-то меня пристраивать, я уже был кандидат искусствоведения, мой заведующий отделом придумал такую синекуру - 8-томный каталог, указатель заглавия художественных произведений, то есть это два века мировой литературы в переводе на русский язык. Но это даже работа, хотя она относительно простая, относительно того, что мы сейчас делаем, но тем не менее надо было уже филологически мыслить – а что такое художественная литература, а что такое нехудожественная литература. Это достаточно сложный теоретический вопрос. Теория жанров понадобилась, опять же, очень спорная. Потом параллельно мы начали грандиозные проекты, то есть сводные каталоги русской книги, репертуар русской книги. Поначалу мы были как бы пристёгнуты к Российской государственной библиотеки имени Ленина, хотя мы добавляли очень много к тому, что присылала Ленинка. Это где-то 650 тысяч записей на книги XIX века и до 1917 года. Там очень большая была библиографическая проработка: поиски авторов, уточнение времени издания и т.д. А потом я уже сам стал придумывать проекты и придумал два очень сложных проекта, которые мы до сих пор выполняем.

Это, во-первых, международный сводный каталог русской книги 1918-1926 года, то есть первых лет советской власти, периода рассеяния. Мы впервые решили собрать все русские книги, которые сдавались во всем мире, включая белогвардейские, и, так сказать, антисоветчину, эмиграцию русскую. Ничего подобного никто не делал. Более того, мы ставили задачу показать, где это находится во всем мире. То есть, ежели где-то в Египте, где-то там в Африке, в Бизерте издавалась какая-то одна-две книжки благодаря нашей русской эскадре, то она должна быть отражена. В Южной Африке это должно быть отражено. Я благодаря этому поездил и по России, потому что надо же агитировать всех, чтобы в этом участвовали. Никакой официальной структуры под это не было, никаких целевых средств под это не было выделено. Нужно было воздействовать на, так сказать, профессиональное сообщество и его честь и совесть. Никто не обязан этим заниматься. В конечном итоге у нас отражены более тысячи фондов мировых. Это всё нужно было собирать. Это нужно было терпение, организационное упрямство огромное.

Во-первых, вы понимаете, те же эмигрантские книги, их уничтожали. В Германии, например, сжигали русскоязычные книги. И нужно было как можно больше захватить библиотек. В те довоенные времена участвовали очень многие, например, Славянская библиотека в Праге. Мюнхенская библиотека нам прислала выборку из своей электронной библиотеке. Они очень, кстати, тщательно берегут наши русские книги. Я уж не говорю о всех библиотеках бывших республик Советского Союза. Во-вторых, вот считают, что библиография – это что вижу, то пишу. Но это совсем не так. На самом деле, очень много мистификации, очень много нужно найти ошибок. Кроме всего прочего, ведь даже доверять тому, что написано на титульном листе, нельзя, тем более в те годы инициалы могли перевирать. Это всё надо было раскапывать. Где-нибудь в содержание – И.Н., а на самом деле, она – И.К. Ко всему прочему, нужно отыскивать даты жизни. Половина наших авторов репрессированы. Найти все сведения о том, кто когда был расстрелян, - зачастую эти сведения неточные в разных источниках. Для того, чтобы раскрыть имя, отчество и даты жизни, нам иногда приходится монографии изучать, посвящённые статьи специальные. Они могут всё время появляться новые в интернете, и надо всё время обновлять то, что ты уже делал 10 лет назад. У нас вышло 10 томов, 11-й, я надеюсь, скоро выйдет. Меня начальство спрашивало: «Сколько всего будет томов?». Я говорю: «Ну, это нескромный вопрос». Потому что действительно это непредсказуемо. Буквы разные. Предположим, буква «К». Авторы и заглавия на «К» три тома занимает. А сколько томов займет буква «С», я не знаю. И кто это будет делать, кто будет буквой «Я» заниматься, может быть, мои внуки, я не знаю.

Второй наш проект – это сводный каталог сериальных изданий России 1801-1825. Мы в сводных каталогах делаем литературу за два века.
И совершенно другие установки, как вы понимаете, для первой четверти, Александровской эпохи. Библиограф должен влезть в эту эпоху, сжиться с ней, понять, во-первых, даже элементарно язык. Мы сохраняем орфографию. И мы иногда в жизни своей реальной начинаем писать письма с «аго», «яго». Уже немножко сходишь с ума в этом самом проникновении в старую эпоху. Надо понять логику той эпохи. Мы поставили перед собой максимальную задачу - о журналах сказать всё, что можно. Историю журнала, всех, разумеется, которые издавались, независимо от качества, - какой-нибудь дамский журнал, который, может быть, и не слишком высокохудожественный, но, тем не менее, там нужно отыскать всякие редкости.  Предположим, журнал карикатур», который Васнецов выпускал. Опять же цензура лютовала над этим журналом, и осталось только в Русском музее два кусочка, два выпуска.  Это все надо найти в разных библиотеках страны, потому что условный каталог в том и состоит, что какой-нибудь книжки у нас нет, в Ленинке нет, но она есть в библиотеке Конгресса или где-нибудь в Хабаровске. Но надо же всё это прочесать - и Хабаровск, и Самару, и Саратов. И надо озаботиться тем, чтобы все люди в регионах старались делать свои сводные каталоги по всему региону. Всё, что выходило у них. Вот считается, что у нас есть закон об обязательном экземпляре, и все книги, которые выходят, они отражены в электронной форме, сканированы. Всё это ерунда. У нас в библиотеках и в книжной палате, может быть, 50 процентов издаваемых книг, в лучшем случае 70. Ежели не делать сводные каталоги и не упираться, не заставлять архивы, музеи, вузы работать на нас, то ничего не будет. Никто не узнает, что издавалось во Владимире и даже в Петербурге, потому что свобода издания дает свободу от обязательств перед той же книжной палатой. Я издал за свой счет 50 экземпляров книжки, почему я должен 16 экземпляров бесплатно посылать в Москву в книжную палату? Это несправедливо. А ежели тома стоят, я не знаю, 2, 3, 5 тысяч, какие-то дорогостоящие экземпляры, фиг я буду посылать в книжную палату 16 экземпляров. Я и два не пошлю. Поэтому всё очень сложно с книгами сегодня и с репертуаром русской книги. А мало того, что мы всё описываем подробно, рассказываем, всю литературу собираем о журнале, мы ещё расписываем содержание. А расписывать содержание журнала первой четверти - это очень непросто, потому что люди тогда были несерьезные. Они либо публиковали анонимно, либо под криптонимами - ВЗ, ПМ. Тот же Карамзин, у него было, я не знаю, 20 криптонимов. Он тоже был безответственным человеком и мог писать, что он переводит какую-то там статью, а на самом деле он её переписывал и иногда вставлял мысли, которые автору совершенно чужды. И мы должны найти первоисточник, оригинал, с чего он переводил, как это называлось на французском, немецком, польском, английском языке и желательно сравнить, насколько соответствует перевод с оригинала. Так что множество сложных вопросов, которые стоят перед нашими сотрудниками сектора сводных каталогов.

Е.С.Абелюк . Можно говорить о расцвете библиографии? И если да, то когда, собственно, этот рассвет начался? Что-то такое менялось, нет?

Е.К.Соколинский . Менялось очень медленно. Я помню, когда мы начали сводный каталог, это было уже где-нибудь в 69-м. Вру, где-нибудь уже в 75-м, 76-м году. Я помню, что наше требование - это полное отражение всех книг без содержательного отбора. Я помню, как как наша старейшая библиограф, очень уважаемая женщина, говорила: «Как это можно без содержательного отбора? Это невозможно». То есть, мы пришли к свободе библиографического текста в конце 70-х годов только. Сказать, что сейчас у нас расцвет библиографии – нет, я не могу этого сказать. Но, разумеется, мы делаем вещи гораздо более сложные, чем это делали наши предшественники. Собственно, ведь история репертуара заключается в попытках, которые ничем не кончились. И на государственном уровне было две попытки создания репертуара с постановлениями, так сказать, подсчётами сумм, которые нужны, и всё равно они ничем не кончились. И только уже в конце 50-х годов начался серьезный прорыв в сфере вот сводных каталогов репертуара. Во-вторых, как вы понимаете, очень сложно все на местах, потому что книги зачастую уничтожаются, и если это не национальная библиотека, она не обязана их хранить. Более того, даже в БАН, в библиотеке Академии Наук, много списывали книг. Поэтому мы не можем гарантировать, что тот уровень репертуара, который мы создаём, полный. Вообще, репертуар – это безумие, это стремление к бесконечности. Стремление к бесконечности, естественно, не может никогда кончиться.

Е.С.Абелюк . За рубежом такие издания существуют тоже, конечно, да?

Е.К.Соколинский . Они не ставят перед собой такие задачи. Они говорят, что это очень дорого. С одной стороны, конечно, они имеют больше возможностей, та же библиотека Конгресса. И то, что сделано OCLC, - всемирный каталог. Он, конечно, масштабнее любого другого. Но они не пытаются всё это проработать библиографически, унифицировать. Это некая такая свалка. Одна и та же книга может быть там представлена в 20 вариантах. А мы стараемся всё это свести воедино в идеальный, так сказать, экземпляр.
Насколько, конечно, позволяет наша компетенция и терпение. Ещё есть вопросы?

 Иван . Наверное, сейчас уже нет. Было очень интересно вас слушать. Спасибо вам большое за то, что уделили нам время. Это всегда очень придаёт сил, когда такие истории слышишь из первых уст. Такое общение всегда очень заряжает. Спасибо вам большое. Было очень интересно.

Е.К.Соколинский . Спасибо. Мне очень приятно, что студенты, молодежь как-то интересуются нашей жизнью, которая была суетливой, наверное, зигзагообразной и так далее, но что-то в ней было интересно, полезно.

Е.С.Абелюк . Правда, очень интересно, Евгений Кириллович.  Мы расшифруем, и расшифровку вам пришлём. Но это будет уже осенью. Сейчас, наверное, не успеем, потому что у нас есть некоторая очередь в расшифровке.

Е.К.Соколинский . Это большая работа по расшифровке. Ну, может быть, до осени я и доживу, да.

Е.С.Абелюк . Евгений Кириллович, мы к вам еще с вопросами придем, когда будем расшифровывать, наверняка. у нас ещё что-то возникнет. Спасибо вам большое. Мы вам желаем здоровья.

Е.К.Соколинский . Всего доброго, успехов, интересных интервью.

Иван . Спасибо. Всего доброго. Спасибо большое.

Софа . Спасибо. До свидания.