«Это был век большого одичания». Интервью Ю. Любимова Георгию Осипову // Известия. 30 сентября 2002 года, С. 7.

— Мы живем уже в XXI веке или пока находимся в тамбуре?

— В тамбуре, конечно.

— В чем выражается «тамбурность» нашего существования?

— Я думаю, в старом устройстве головы. Очень трудно приходится в новых условиях, если вас все время воспитывали на других принципах и воспитывала тоталитарная система. Знаете, я и себя-то на «староголовности» ловлю. В системе, устройстве общества случился поворот на 180 градусов. Только в теории легко понять, что теперь ты сам отвечаешь за себя, привычки-то у нас были воспитаны другие. Есть люди, которые решили сами строить свою судьбу. Но даже им всячески мешают. Мы не готовы к нормальному, спокойному обсуждению проблем, диалогу. У нас нет желания помогать друг другу.

После удара семнадцатого года мы очень долго очухивались. Я не хочу сказать, что все было так уж безнадежно. Было очень много и честных людей. Но - гнилая система. Эта система еще требует изучения: что же при ней делается с людьми. Положение очень непростое. Общество устало. Нужна передышка.

— Что мешает теперь наладить жизнь?

— Я регулярно сталкивался с высшими чиновниками советской бюрократии. Знаю их методы работы. Нынешние чиновники очень напоминают прежних. Когда у меня закрывали «Живого», говорили: «За частушки». Мы с Можаевым обещали другие написать. И они, и мы понимали, что идет игра. Привычка к такого рода играм никуда не делась. Мы ничего не договариваем, многое скрываем. Вопрос: откуда стартовый капитал у олигархов? Ответ: известно, откуда. И этим все кончается!.. Если бы в стране была действительно сильная оппозиция. .. А у нас — Жириновский, игра в оппозицию, карманная оппозиция.

— Система создает людей или люди систему?

— Люди создают. Чтобы было легче управлять.

— И создают те, кем будут управлять?

— Я так не считаю. Когда либеральный путь не выводит государство из тупика, пытаются решать проблемы при помощи властных структур. Это легче. Наш Коба, в отчаянии наверное, — хотя ему не очень сложно было расстреливать и убивать, — вынужден был за двадцать минут опоздания штрафы чудовищные вводить и под суд отдавать. Хочет ли сейчас кто-то взобраться на место Сталина? Эта опасность все время есть, поэтому по-прежнему действует народная формула: лучше уж этот, чем тот.

— Но есть же и какие-то позитивные изменения?

— Я много езжу по миру, бываю на постсоветском пространстве. Недавно вот был в Венгрии. Там тоже с большим трудом освобождаются от старых привычек. Я как-то воспрял духом, когда матери стали защищать своих детей от истребления на разных войнах. Но - появились наркомания, проституция, прочие новые напасти, которые стали бизнесом, куда вкладывают миллиарды.

— В этих напастях как раз вас, интеллигенцию 60-х, и обвиняют, мол, за что боролись…

— Ну да: «вы раскачивали строй»… Обвинять просто. А у нас, вместо того чтобы работать, ведут разговоры о поиске национальной идеи, которая объединит и заставит работать. Это смешно — навязывать национальную идею. Она сама обнаруживается, самой нацией в трудные минуты. А то - как у Оруэлла, переписывают историю или оставляют ее полуправдой. Смотрите, как скверно относятся — какой бы он ни был, с какими бы ни было недостатками — к Александру Исаевичу (Солженицыну. — Г. О. ). Всех подряд обливают помоями. Ростроповича вот обидели крепко, он даже хотел вовсе не приезжать в Россию. Почему такая тенденция: унизить, растоптать? Откуда она, как не из совка?

— Один из представителей новой элиты, «владелец газет, пароходов», не так давно про шестидесятников сказал, что, мол, государство им все дало, а они его — цитирую — «обосрали». Вы замечаете: через частную собственность, сквозь демократические реформы опять вылез на руководящие посты человечек в мундире, по-животному не понимающий, а потому и ненавидящий свободу?

— К сожалению — да, но это воспитание. .. Это, наверное, естественно.

— Представители новой элиты люди не старые…

— Но они воспитаны своими отцами. Недавно слушаю — какой-то министр говорит, что прежде мы ставили во главу угла семью, это, мол, ошибка, теперь поставим вперед школу. Опять крайность. Та же традиция — из одной крайности впадать в другую. Значит, система не отлажена, как и прежде.

Хотя все же есть какой-то прогресс в головах. К примеру, когда я работал в Эстонии, то видел, как умные и образованные предприниматели возрождают деревню. Покупают поместья, восстанавливают их и оздоровляют среду. Даже местных людей за свой счет от пьянства лечат — у эстонцев ведь та же беда.

— В России вы видели хоть один такой пример, когда люди стремятся обустроить то, что вокруг них?

— Я лично не наблюдал, но есть, наверное. Признайте, как бы то ни было, а сейчас лучше, чем прежде. Хотя бы меня вот не трогают.

— Нет проблем с властью?

— Пока театру не мешают. У них есть более важные дела: кино по-прежнему очень важно, с вами, газетчиками, надо разбираться. А главная мания — телеящик. Который, как говорят американцы, для дураков. Нынешнее политическое и прочее шоуменство в «ящике» напоминает мне старый анекдот про лозунг «60 лет советскому цирку». Помните? Лозунг пришлось снять, потому что народ уж очень смеялся. В любом случае ситуация сегодня лучше, чем тогда, когда вместо обсуждения реформ Политбюро решало, выгнать Любимова из страны или нет.

— В этой улучшенной ситуации телевидение стало наконец записывать ваши спектакли?

— Профессионально — нет. Сняли «Бориса», но я ругался, увидев, что получилось. Потому что нельзя так быстро перевести спектакль на телеязык. К юбилею Александра Исаевича сняли «Шарашку», но еще не показывали. Я против. Телевизионщики и хотели бы сделать свою работу хорошо, но у них нет возможностей. Снимали скоропалительно, а так нельзя. Я работал на ТВ, знаю.

— Взамен партийной цензуры пришла цензура денег?

— Я в театре как-то справляюсь, мэрия помогает.

— Театр остается своего рода разновидностью наркотика, способом ухода от действительности…

— Вы знаете, смотря какой театр. Я старался создать другой…

— А мы шли к вам, чтобы вырваться из совковости.

— Я сам не принимал ее, потому и хотел сделать другой театр — другой эстетики, других взглядов, другого ощущения мира. Приходили люди, которые задыхались в этом совковом мире, они получали какой-то, как теперь говорят, кайф. Им казалось, они соучастники этого странного предприятия, вот кончится спектакль, и их заберут… Теперь этого нет. Выбор огромный, идите куда хотите. Нам бы помнить, что мы только и гордиться можем, если говорить серьезно, культурой. Смотрите повеселее и пободрее.

— Теперь другой зритель?

— Сейчас, если совсем грубо сказать, зритель более отупел в общей массе. Он стал менее восприимчив, чем тогда. То ли от трудностей жизни, то ли просто «не врубились». Но это опасная практика. И это, в общем, во всем мире происходит.

— Почему вы не ставите оперы в России?

— У нас не поставил ни одной, за кордоном — тридцать. Знаете, и здесь действует старая совковая формула: свой человек — чужой человек. Социалистическое сознание. В нашем оперном театре есть подобная корпоративность, я там чужой. А Большой стал просто каким-то монстром на потеху миру.

— Вы не ставите в последнее время современных авторов — нет достойных?

— Я должен думать, что мне хочется сделать на старости лет. Это — «Фауст» в переводе Пастернака. Я почувствовал, что мне надо это сделать. Так же я делал «Мастера и Маргариту».

— Но когда вы выбирали Абрамова или Можаева, то мыслили теми же категориями.

— Просто мне понравились произведения.

— Сегодня нет таких, которые нравятся?

— Мне некогда много читать…

— Заполним графу «Итого» в вердикте XX веку.

— Век потрясений, большого одичания, грабежей, массовых репрессий.

— Уныло. А прогноз на XXI?

— И в искусстве, и жизни вообще нужны другие формы. Форма существования человека была нарушена в СССР, человека переделывали, а это глупость. Наверное, будут прорывы. Но пока мы пятнадцать лет топчемся, озираемся.