Интервью с Юлием Черсановичем Кимом. Беседовали Евгения Абелюк и Максим Лукин

Составитель транскрипта: Е. Теплякова

Редактор: Г. Кузовкин

Запись видео - Елизавета Кашина

К - Юлий Ким

Л - Максим Лукин

Е.С. - Евгения Семеновна Абелюк

Л. Было бы интересно спросить про поэзию диссидентского движения, сыграла ли она роль...?

К. Шестидесятые годы я все больше и больше осмысляю как важнейший поворот в истории России, причем вполне сравнимый с 1917-м годом. Потому что 1917-й год - это огромный, тяжелейший процесс глубинного изменения в обществе, в государстве российском. Это создание советской власти, коллективизация и индустриализация, которые можно объединить одним словом — советская модернизация. Это создание определенного режима существования (который можно назвать “особый режим”, по аналогии с лагерями особого режима, которые тогда были). Советская власть создала для России особый режим, начиная с 1918-го года. Важнейшим ее декретом была отмена частной собственности, а по ходу развития тогдашнего советского государства воцарилась полная диктатура партии: новая большевистская форма самодержавия во главе с самодержцем Иосифом Виссарионовичем. Отсюда уже идет абсолютно послушная ему вертикаль без какого-то либо совещательного органа, уж не говоря о законодательном. Хотя по форме все это было. И вот со смертью царя, диктатора, - не знаю, как еще его назвать, лучше всего к Сталину подходит слово «людоед». С кончиной этого людоеда сразу возникла необходимость осмысления: так что же все это было и куда это должно идти? А что такое «марксизм»? А что такое «советская власть» для начала? А что такое «сталинщина»?  

После смерти Сталина и последовавшего за ней доклада Хрущева возникла крайняя необходимость осмысления и переосмысления того, что было прожито. Этим занялась уже в значительной степени освободившаяся мысль. Хотя оставался еще диктат партии, диктат политбюро ЦК КПСС. Вся эта вертикаль еще оставалась, но даже там уже произошли изменения, и, хотя там выдвигались по очереди лидеры, но, естественно, первым был Хрущев, хотя до него претендовал на эту роль Маленков. Но не будем углубляться в эти детали. Хрущев возглавил тот новый период нашей истории, который получил название «Оттепель». Затем его сменил Брежнев, и продолжилось дальнейшее движение, которое получило название «Застоя». А потом пришел Михаил Сергеевич, и перемены, возникшие в 60-е годы, получили дальнейшее свое развитие. Этот период называется у нас «Перестройка». Первый, очень важный шаг сделала хрущевская «Оттепель». Вдруг жизнь переменилась. 

Итак, перед вами сидит человек, 1936 года рождения. Легко вычислить, что этот человек прошел стандартный путь развития молодого человека при Сталине. То есть я был октябренок. Затем комсомолец. До компартии дело не дошло, хотя мне неоднократно делались предложения. Тогда вокруг меня были такие обстоятельства, что я мог уклониться от этой необходимости, тем более что никакого личного желания вступить в ряды компартии не было, и, если были - только мысли карьерные: “А не вступить ли мне в эту партию?”. Ну, конечно, я размышлял, что мне это даст, тем более, это дело было на Камчатке, но все-таки уклонист во мне победил, и я в партию так и не вступил.

В 1953 году - легко сосчитать, мне тогда было 17 лет - я учился далеко-далеко в Туркмении, в областном городе Ташаус, в русской школе. Что-то новое появилось сразу в 1953 году и уж точно в 1954: после смерти Сталина, еще до доклада Хрущева, уже что-то сдвинулось в обществе. Я это ощутил сразу, потому что моей маме, которая прошла сталинские лагеря, было отказано в ее любимом деле, она была настоящий шкраб — школьный работник, как это звучит в советском сокращении. Она была исключительно по призванию, по духу, учительница. Преподавала русский язык и литературу, и 1953 год застал ее в должности какого-то помощника экономиста, плановика, правда, в очень хорошей конторе. Контора эта была достаточно богатая и мама наконец стала получать приличную зарплату. Дело было в Туркмении, а в этом городе Ташаус была головная контора великого сталинского плана по рытью главного туркменского канала. Была такая стройка коммунистическая. И вот мама в 1953 году смогла уже прийти к нам в школу, где я учился, и получить должность преподавателя, заняться своим любимым делом.

Е.С. То есть разрешили?

К. Да, как-то разрешили. Сейчас я не помню подробностей, но для меня это было естественно. Когда скончался «людоед», все было так, как повсюду. Я имею в виду – в советской школе, тем более в областной. Рыдали, плакали. Единственное, что я - комсомолец к тому времени, и даже входил в комсомольский комитет - когда шел из дому на траурное собрание в школе, я очень хорошо запомнил, что я удивлялся самому себя: “Почему я не рыдаю?” 

У меня не было никаких счетов в адрес нашего «людоеда», потому что мама не рассказывала о лагере, а мы с сестрой ее не расспрашивали об этом, и так мы и росли добросовестными комсомольцами, совершенно не представляя, что такое лагеря и все такое прочее. 

Но маме разрешили преподавать, и вот это я почувствовал: что-то сдвинулось в воздухе. Хотя по-прежнему старался рыдать по поводу безвременной и сильно запоздавшей кончины нашего великого вождя и учителя, но у меня не получалось. Затем я закончил школу, написал прекрасное сочинение выпускное. С заходом в космос, черт знает что, под салютом всех вождей.

Е.С. На какую тему?

К. Что-то про советского человека, сейчас уже не помню.

Е.С. Понятно.

К. Написал вполне благопристойное и верноподданное сочинение. Но уже тогда я понимал, что этим сочинением отписываюсь. Потому что у меня уже тогда была заветная тетрадочка с моими заветными стихами, вполне юношескими: то есть там одиночество, любовное томление - все, что свойственно этому возрасту, уже все было, истинное и искреннее. А что касается сочинения, конечно, это была отписка, хотя я по-прежнему был правоверный комсомолец. 

У меня до сих пор большие претензии к начальству, потому что я сдал все экзамены хорошо, но мне занизили за сочинение, которое я хорошо написал, а главное, - за математику, что было совершенно несправедливо. На всю школу нас было три богатыря в одном классе: Коля и Гена. Коля был лучший тригонометрист, Гена был лучший алгебраист, а я был лучший геометр. И как раз попалась выпускная задача на аттестат зрелости, на все три математики, но начинать надо было с геометрии. Я мгновенно справился с этой задачей, но мне не дали медаль, потому что я не был национальный кадр. Так мне потом объяснили. А за сочинение снизили отметку. Как сейчас помню, потому что я добросовестно процитировал Маяковского. Там у него в поэме «Хорошо» есть такие строчки:

«Бей справа белаво, слева краснова»

Так он специально упростил грамматику, чтобы передать ее народное содержание. Я так и написал, а меня поправили несправедливо, потому что все претензии к Маяковскому, к его безграмотности, а не к моей. Это все в скобках, это все не имеет значения, а имеет значение то, что, закончив среднюю школу, я поехал в Москву, к моей родне, целый год прожил, обременяя их семейный бюджет, пока не добрался до общежития. Дальнейшие четыре года прожил уже в студенческом общежитии. 

Тут и началось мое стремительное революционное, если можно так выразиться по отношению к биографии молодого человека, тогдашнее развитие. Я погрузился в студенческую среду. Половина там были москвичи - половина, как я, приехали. Приехавшие со мною вместе немедленно стали слушать москвичей. Москвичи, конечно, во многом были более продвинутые, чем мы. Они быстрее нашего улавливали все новое, и мы быстро научились этому сами и жадно всматривались и вслушивались в то, что происходит вокруг. 

Я приехал в 1954 году, еще не было 20-го съезда, а через два года он грянул. Это было событие. В деталях я не помню решительно ничего, на каком собрании, могу только сказать, что эта новость, доклад Никиты Сергеевича Хрущева на 20-м съезде партии, сначала скрывалась, потом она всплыла, потом, кажется, было комсомольское или совместное комсомольско-партийное собрание, где этот доклад пересказывался.

Е.С. Сколько-то времени прошло после доклада?

К. Он очень быстро стал известен по всему Советскому Союзу, наверное, была команда не делать из этого особого секрета, чтобы все поняли, что произошло. Но не в полном объеме, а только в том, что связано с личной античеловеческой внутренней политикой Иосифа Виссарионовича, с его бесчеловечной диктатурой. То есть было произнесено слово лагерь, расстрелы, бессудные аресты и 37-й год, и уже тогда все было рассказано о нем. Его облик внезапно предстал прямо в противоположной окраске, чем мы до сих пор его видели и воспринимали. Перед нами всегда был победитель фашизма, создатель социализма, вперед коммунизму… друг всех угнетенных.

Е.С. Что Вам мама тогда стала рассказывать?

К. Нет, мама всю жизнь воздерживалась от этого. Она была в лагере пять лет, прошла лагерь очень тяжело, подробности она не рассказывала. Единственное, что сохранилось от лагеря, это ее военные подружки. Они время от времени появлялись, она с ними переписывалась. Это, конечно, дружба особенного рода. Некоторых из них я помню очень хорошо. Ирина Владимировна Домбровская, когда-то она была секретарь у Маяковского, - высокая такая дама с могучим ораторским голосом и очень принципиальная. Она – это отдельный рассказ – пыталась меня вывести в поэты и познакомила с хорошо ей известным поэтом Николаем Асеевым. У меня была встреча с Асеевым, которому понравились мои стихи, но дальше дело не пошло. Это апарте, отдельно.

Когда все это на нас обрушилось, – доклад Хрущева – тогда, естественно, возникло движение реабилитации, освобождения тех, кто еще сидел, и реабилитации всех, кто был осужден в те годы. В том числе и моих родителей, потому что маму мою арестовали как жену моего отца (а мой отец был кореец и был последовательным коммунистом, занимался переводом с корейского на русский и обратно всяких партийных документов), это я узнал уже существенно позже. Попутно он поступил в ГИТИС и за три года закончил режиссерский факультет. А я об этом даже не знал: он заложил в меня эти гены, склонность к театру. Оказывается, это так и было. 

Я занялся реабилитацией своих родителей, это прошло очень быстро и без каких-то поддержек великих. Процесс реабилитации был налажен очень хорошо. Я довольно быстро получил необходимые бумаги, мама получила возможность уезжать в Москву. Но она приехала в Москву существенно позже, потому что ее карьера преподавателя в школе шла дальше, она стала преподавать в местном пединституте. Уже в этом качестве она простилась с Туркменией и приехала в Москву в ту жилплощадь, которую я получил.

Это тоже особенный рассказ, потому что я получил два варианта: однокомнатную государственную квартиру в старом строении (советское строение начала или середины тридцатых годов; кажется, это был двухэтажный дом). Либо я получаю хорошую комнату в новехоньком доме. Представьте себе, я выбрал новехонький дом. Нет таких слов, какими бы я не крыл себя впоследствии, когда я променял личную свободу, личное пространство на коммунальную квартиру.

Это была хорошая комната, но она была в коммунальной квартире. Хорошая трехкомнатная квартира в новеньком хорошем доме в двух шагах от Рижского вокзала, и вот этим я пленился. В соседней комнате, самой большой, поселился бывший буденовец. По-моему, нквдшник с ног до головы. Со своей скандальной супругой, бывшей купчихой. А в соседней со мной комнате, поменьше, поселилась колымчанка, которая сидела за свою любовь к Троцкому. А мама была арестована как жена изменника родины. Помните, была такая статья и даже был Акмолинский лагерь жен изменников родины, который носил официальную аббревиатуру АЛЖИР. Имеется мемориал, посвященный этому явлению, этому лагерю, недалеко от Астаны. Я там дважды был и на стендах увидел и фотографию моей мамы. Моя мама с отцом заодно там оказалась. Видите, только стоит один сюжет затронуть, как из него вырастают все остальные, имеющие к этому отношение.

Вот эта новость о репрессиях, о незаконных, чудовищных нарушениях прав человека обрушилась на нас и, естественно, потребовала дальнейшего осмысления. Она стала базой для развития мысли. Мысль, конечно, молодая, да и не только молодая, ринулась ставить вопросы, естественно вытекающие из этого. Каким же образом в нашем советском демократическом обществе, строящем социализм, появилось такое чудовище? Чудовище и в личном смысле, и чудовище в смысле государственного устройства, когда все права вдруг оказались на бумаге? Прекрасная сталинская Конституция, воспетая всеми советскими поэтами, принятая в 1936-м году, зафиксировала все, что было зафиксировано в лучших демократических странах: свобода слова, свобода собраний, свобода вероисповедания и т. д. Все написано и ничего не соблюдается. Напротив, если кто-то начинает бесконтрольно и самовольно свои эти права реализовывать, на него сразу устремляется хмурое око Лубянки, и его биография сразу становится чем-то зыбким, за которое он уже отвечать сам не может. Это я уже формулирую дальнейшее осознание событий, которое последовало вслед за этим шагом сознания.

Кроме того, естественно, приподнялся и внутренний железный занавес. То есть вдруг спокойно и невозбранно можно стало читать Есенина, издавать его и переиздавать.

Е.С. Это во время пединститута?

К. Да, это во время пединститутского моего времени. Когда я учился в школе, я читал разрозненный, совершенно лохматый томик Есенина на уроке химии, как сейчас помню... Это был не мой Есенин, я должен был его почитать и кому-то вернуть. Сейчас не помню кому. Но вдруг надо мной раздался голос химички: «А что это ты читаешь?». Ну, меня застукали - я показал, что я читаю. Химичка отобрала и положила к себе на учительский стол. После урока я к ней подошел, она сказала: «Я тебе верну». Не вернула ни фига, зажала Есенина.

А тогда в институте вдруг воскресли все эти имена, которые сейчас на слуху, а новое поколение их не знает, но совсем по другим причинам. Мандельштам, Цветаева, Пастернак.

Е.С. Мандельштам уже тогда?

К. Да, да, уже тогда заговорили о нем.

Мы живем, под собою не чуя страны... уже прозвучало тогда, и вот открылся такой внутренний занавес. Дальше. Художники-неформалы тоже воскресли, стали выходить из своих мастерских, стали объединяться. Их стали преследовать, потому что они позволяли себе что-то слишком. Дальше идет знаменитая история, как Хрущев навестил Манеж, где нашим неформалам позволили выставиться. Суслов или кто-то еще из его приближенных повел его с тем, чтобы он выразил свое возмущение проникновением западного модернизма в нашу советскую культуру, что и было. Многие до сих пор помнят чудовищный разнос, который учинил Хрущев. Но никого не посадил, они ушли в свое подполье. Так что стоит вопрос: а в период застоя брежневского такой ли уж это был застой? Такой ли, как о нем сейчас говорят? 

Нет, в период застоя они пробились, они организовали свою выставку, одна из них называется Бульдозерной. Когда они выставили свою экспозицию в Измайловском, по-моему, парке, местное начальство ничего лучше не придумало как пригнать бульдозеры и смести все это с лица земли. Раздался общий вой, а поскольку приподнялся еще и железный занавес и уже возникла возможность довольно непринужденного общения нон-конформистов с западными дипломатами, то это немедленно получило свое зарубежное эхо, оно подействовало на наших кремлевских ящеров. 

Уже 70-е годы позволили, наконец, нашим неформалам вполне открытую и законную экспозицию: месяц в году, на Малой Грузинской улице, здесь недалеко. Вся Москва стояла в очереди. Как сравнение из нынешнего: помните, была выставка Серова в Москве? Все его работы были выставлены, к нему выстроилась огромная очередь. Приблизительно такая же огромнейшая очередь выстроилась к храму Христа Спасителя, когда там появились мощи или икона святая. Огромная очередь со своим бытом, блатом - кто проходит без очереди. Со всеми прелестями еще не забытого советского быта. 

Как сейчас помню, например, вдруг в Москву привезли выставку Пикассо. Ее нельзя было не привезти, он был коммунист. Привезли выставку коммуниста, а этот коммунист - отъявленный модернист, экспрессионист и так далее, все -исты к нему подходят... А тем более, что у него были всякие периоды: голубой, розовый, кубический, абстрактный, какой угодно. Но главное, что он одним махом рисовал “Голубя мира” и очень послужил делу мира... Таким образом, свой в доску человек, а искусство ну никак не лезет в советские рамки. 

Студенчество Москвы все зашумело, заговорило, тем более к тому времени открылись запасники Пушкинского музея и вдруг оказалось, что у нас огромное количество импрессионистов, экспрессионистов и других. Посыпались имена: Сезанн, Писарро... Это еще до Пикассо. Фовисты: Модильяни, Матисс, Сезанн - мой любимый, в которого я просто влюбился сразу... Все это тоже открылось. Я помню, мы толкались в почти непроходимой толпе, которая гуляла в этих трех или четырех всего залах Пушкинского музея и глазела на Ван Гога, на Гогена - и я там. Я помню, был какой-то дядька (я забыл его имя), который постоянно там был и добровольно просвещал всех желающих: кто такой этот, кто такой этот...

Е.С. В период студенчества Вы с друзьями ходили?

К. Да, конечно, мы всей толпой дружной ходили. Кто-то до, кто-то после, но все мы, конечно, прошли.

Е.С. Интерес был большой.

К. Очень большой интерес. Когда появилась выставка Пикассо, возникла всеобщая студенческая потребность поговорить. Поговорить в какой-либо большой аудитории, собраться всем, кто хочет, и обсудить эту выставку. Эта идея возникла и распространилась по всей Москве: и в МГУ, и в нашем институте, и других, технических, вузах тоже возник сам собой организационный комитет. По-моему, туда входили еще комсомольцы, которые решили взять под контроль - это же стихийное движение молодежи. Под контроль не в смысле запрета, а дискуссии, чтобы не пошли куда дальше, не поставили под вопрос социализм, партию и т. д. Потому что эти рамки стояли до Горбачева, как необходимая часть нашего существования. 

Представьте себе, дошло и до нашего института. Комитет комсомола в этом не участвовал, но какие-то общественники наши сговорились с другими, с МГУшниками, по-моему. И договорились что в нашем институте на физмате, в его большой аудитории, будет эта всемосковская студенческая сходка с обсуждением Пикассо. 

Как сейчас помню этот день. Все было назначено. Я сижу в институте, готовлюсь к завтрашнему семинару, заканчиваю эту подготовку, рядом со мной сидит Витька, тоже из моей группы, тоже вместе со мной готовится к семинару. Оба смотрим на часы, встаем и уходим. Я говорю: «Витя, ты куда? - На физмат. - А что? - А там какие-то антисоветчики собираются устраивать митинг», - он входил в добровольную комсомольскую дружину, - «нас попросили подежурить». А я и есть тот самый антисоветчик, который там собрался дискутировать. Вот так, дружески беседуя, мы пошли в одном и том же направлении. Когда дошли, то увидели, что там стоит хороший патруль: деканат, партком, профком, комсомольцы с повязками. Они ходят среди прибывающего студенчества и говорят: «Расходитесь, ничего не будет». Действительно, дверь в институт была закрыта, висела надпись: «По техническим причинам собрание состояться не может». Текст не помню, но смысл передал. Витька пошел к ним, а я пошел ко все более нарастающей студенческой куче, потому что трамвай делал кольцо от метро «Парк культуры», далее шел к нам и каждый трамвай (а трамваи были двойные) вываливал очередную порцию мгушников, МИФИ, бауманцев... Кого только не было. Они все приехали обсуждать Пикассо, но увы, наткнулись на закрытую дверь и дружеские отговоры.

Не помню, чтобы там были задержания, чем славна наша теперешняя действительность. Никаких автозаков не помню. Такой стихийный митинг все время вскипал, то там, то там. Туда немедленно внедрялась комсомолия и как-то разводила митинг самопроизвольный. Но никаких автозаков, задержаний, не было. 

Представьте себе, обсуждение состоялось. Не помню где, кажется, если не изменяет память, не то в Суриковском художественном училище, не то в Училище 905 года на Сретенке, в большой довольно-таки аудитории. Кто там выступал, о чем… Только помню, что речи произносились самые пламенные. Я еще помню, что там в центре был один из организаторов всей этой каши, какой-то румын. Его имя не помню решительно, помню только его молодой революционный и активный вид, с акцентом беседовал со всеми окружающими. Его поддерживали, кто уж из какого института - не помню.

Е.С. Но Вы там были?

К. Я там был.

Л. Это было в другой день?

К. Это было в другой день, конечно, кажется, через неделю. Потом мой приятель - впоследствии художник, он как раз это училище 905 года и кончал, и стал художником на всю оставшуюся жизнь, бог ему здоровья, - через него я держал руку на пульсе этого события.

Е.С. Как его зовут?

К. Его зовут Игорь Шелковский, художник, сейчас он в основном занимается скульптурами. Он покинул Советский Союз в 90-е, по-моему, годы, Советского Союза уже не было. Он уехал в Париж и делит свое время между Парижем и Москвой, чрезвычайно пристально наблюдая за всякими перипетиями. Позже я сам оказался в Париже, у него в гостях. Он страшно политизированный человек, у него всегда готовы рецепты на все сложнейшие вопросы. В основном, мы во всем были согласны, кроме одного, кроме Израиля. Он стоял на стороне палестинцев против израильских угнетателей, я ему доказывал, что он ошибается, но, кажется, так и не доказал. Он был одним из тех, кто заводил огромные демонстрации по поводу Чечни, ходил в пикеты, держал плакаты «Руки прочь от Чечни». Тут я был вполне на его стороне, тем более что я в 1995-м году по старой диссидентской привычке затеял письмо против этой войны. Письмо было напечатано в «Известиях», подписано 99-ю фамилиями очень хорошо известных людей. Это отдельная новелла, небольшая, но очень показательная. 

Игорь Сергеевич Шелковский, мой друг с самых младых ногтей. Мы с ним познакомились в городе Малоярославце, где мы жили с мамой, когда она освободилась... Она не могла жить в столице, могла жить только на 101-м километре. Мы с сестрой там и поселились, в городе Малоярославце, где отбывала такой же поселенческий свой срок мать Игоря Шелковского. Она тоже была женой изменника родины: отца расстреляли, а ей дали лагерь. В Малоярославце она работала уборщицей в детском саду. Город небольшой, на берегу речки, которая носит унизительное название Лужа. Только потом я узнал, что Лужа — это старинное производное. В современном переводе речка Луговая, но она сохранила свое древнерусское звучание, и так Лужей и зовется до сих пор. На берегах этой Лужи мы с ним познакомились, с тех пор аукаемся, встречаемся. Тоже фигура из того времени, абсолютно шестидесятник с ног до головы.

Е.С. Можно к нему обратиться, поговорить?

К. Нет, сейчас трудно, потому что он благополучно женился в четвертый раз, и на этот раз женился уже окончательно. Его жена - очень известный дизайнер, она хорошо известна за рубежом, у нее свое место есть и в Париже, и под Парижем. Игорь еще до этой женитьбы получил от французского государства двухэтажный коттедж. Я у него два раза бывал, дом забит его полотнами от пола и до потолка. Он сейчас там. Я давно его уже не видел, не знаю, как он там разместился, это уже неважно для нашей с вами встречи.

Е.С. Но тогда Вы узнали от него о дискуссии?

К. Да, я узнал от него об этой дискуссии. Продолжая тему открытого занавеса, - по-моему, в 1957-м году состоялся в Москве Международный фестиваль молодежи за мир. Это было нашествие молодежи всех цветов кожи, всех воззрений. Москва кишела и ими, и своей молодежью, которая бросалась брататься и обниматься, а заодно и беременеть от этой приезжей братии. Это тоже было совсем неожиданно для нашего, не то что закрытого, замкнутого общества при Сталине, не знавшего или знавшего о загранице, что там все плохо. Там негров убивают, безработных выкидывают, рабочих и т. д. Прочие глупости советской пропаганды. А тут вдруг такое море счастливых и веселых лиц. 

Бах, в 1955 или 1956 году является собственной персоной Ив Монтан со своей красавицей Симоной Синьоре. Вам известна эта фамилия — Симона Синьоре? Клаудия Кардинале? А Джина Лоллобриджида? Это звезды мирового кинематографа. Симона Синьоре была наряду с этими произнесенными мною именами, и, может, среди них она была наиболее просвещенной дамой, невероятного обаяния и красоты. Очень экзотическая. 

Они приехали, Монтан дает концерты. Наш институт, а у нас в центре института три огромных аудитории центральных, называется Ленинская - самая большая, поскольку Владимир Ильич там когда-то имел честь выступать. Концерт в девятой аудитории Ленинской, на сцене, на огромной профессорской площадке, где, кажется, до сих пор стоит большой рояль. Все наши студентки там танцевали под песни Ива Монтана, которые выучили вслед за ним. Я, как сейчас помню, все наши красотки устраивали варьете и пели... Помните, такая песенка была? 

И все остальные... 

Все мы ходили очарованные этой парочкой и очарованные этим поразительным певцом, который, конечно, очень перекликался с тем, что потом получило название бардовской песни. 

Чуть-чуть приподнятый железный занавес, отпущенные вожжи породили огромный культурный всплеск в нашей жизни. До определенного уровня он не преследовался режимом. Хотя режим оставался советским, коммунистическим. Партбюро во главе с ее вождем осуществляло советскую диктатуру, совершенно антилиберальную, со всеми глупостями по поводу западного образа жизни и прочее. Но все прорывалось. Это десятилетняя хрущевская Оттепель. 

Откуда возникла Оттепель? Илья Эренбург, присяжный международник, корреспондент советской власти, вдруг выпустил книгу, которую назвал - «Оттепель». Это была, по-моему, повесть. В художественном смысле она из себя мало что представляет, но там действуют наши современники. Там явно прочитывался новый дух, и эта «Оттепель» немедленно распространилось.

Е.С. Уже тогда так называли это время?

К. Да, конечно. «Оттепель» распространилась среди всего нашего поколения. Хрущевский период получил название «Оттепель», которое дал ему Эренбург. Впоследствии Эренбург написал еще одну, гораздо более интересную книгу, которая называется «Люди, годы, жизнь», со своими богатейшими воспоминаниями... Эренбург был знаком со всеми - со всей советской культурой, и 1920-х годов, и даже 1910-х, еще при царском режиме... Но главным образом 1920-х годов и дальше. Со всей прогрессивной, как ее называли, западной литературой, со всеми романами, Барбюсами и другими прогрессивными писателями зарубежья.

Эту книгу выпустили. На Никиту Сергеевича Хрущева накатывали временами или либеральные волны, или антилиберальные волны. Когда накатила на него либеральная волна, он приоткрыл этот занавес. Внезапно для всех, никто от него этого не ожидал, от нашего веселого кукурузника.

Твардовский тогда был главным редактором прогрессивного журнала «Новый мир». Он воспользовался своим личным знакомством с Хрущевым, и таким образом возникло имя Солженицын, возникло первое произведение Солженицына, легально напечатанное в советском журнале «Новый мир». Повесть называется «Один день Ивана Денисовича», и это был гром среди ясного неба…

Е.С. Тогда Вы ее прочитали?

К. Да, конечно. Более того, сначала я прочел машинописную рукопись. В машинописном издании, это был второй экземпляр, и наверху было написано, кажется, так: Александр Рязанский. Не Солженицын, а Александр Рязанский. От руки. А потом это оказалось в «Новом мире». 

Уже после Хрущева, в 1966 году, в продолжение Оттепели, в журнале «Москва» появился роман «Мастер и Маргарита»

Е.С. Как он попал к Вам в таком экземпляре, Вы помните?

К. Солженицын? Это очень просто. Я познакомился [c Петром Якиром] в 1963 году, а Солженицын был напечатан в 1962 году. Значит, я уже постфактум держал его в руках, кто-то мне дал его почитать. А машинопись я держал постфактум в квартире Петра Якира, с которым познакомился в 1963 году. Я пытаюсь уложиться в хрущевские рамки, до 1964 года, потом пойдут брежневские.

Е.С. Мы еще хотели Вас расспросить о поэтах, о поэзии.

К. Я охотно приступаю к этой части. Оттепель оказалась полосатой. Хрущев одной рукой дал свободу, а другой рукой ее зажимал. С одной стороны, он дал крестьянам паспорта. Он освободил и реабилитировал невинно осужденных. Другой рукой — он потопил в крови венгерское восстание в Будапеште. Одной рукой он поддержал Солженицына, другой рукой он стал душить Пастернака. Он был такой: туда-сюда, смотря что на него накатывало и одновременно, что ему диктовали определенные обстоятельства, когда он должен тут уступать, а тут, наоборот, держаться. Вот поэтому скульптор Неизвестный, обруганный Хрущевым во время посещения так называемой модернистской выставки в Манеже, по просьбе семьи Хрущева изваял ему памятник на Новодевичьем кладбище... 

Дело в том, что из всех модернистов, обруганных Хрущевым, Эрнст Неизвестный имел достоинство и смелость ответить на равных. В том смысле: “Что вы на меня кричите? Я всю войну прошел, мне нечего бояться...”, - в этом плане. И Хрущев перестал на него кричать. Там же был еще один человек, который жив до сих пор, он тоже вступал в полемику с Хрущевым. Он не мог ему противостоять, но тоже отвечал достойно. Это Борис Жутовский. Ему сейчас 90 с чем-то лет. Он по-прежнему бодр, те, кто следит за Фейсбуком, видят, что он постоянно работает, его портретная галерея зашкаливает уже за 200 портретов, и кого там только нет. Все шестидесятые, все дальнейшие годы, все у него есть, в его портретной галерее. Я сподобился от него вот этого подарка [показывает на деревянную абстрактную фигуру – по-видимому, женский торс]. Между портретами – он неформальный художник, абстрактный и очень декоративный. Хотя если присмотреться к этой вещи, то можно найти некоторый скрытый там смысл. Но это неважно. Вот эта вертикальная. И более того, впоследствии я узнал, что при Хрущеве были уже диссиденты, и диссиденты, о которых мало кто знал, и процессы над ними... 

Кто-то посчитал в разогнанном «Мемориале», что за 10 лет при Хрущеве было посажено не меньше диссидентов, чем за 20 лет при Брежневе. 

Я только один процесс помню: сразу после доклада Хрущева в МГУ на истфаке возникла такая ячейка студентов, которые задумались о подлинном марксизме и стали изучать документы. Лубянка их накрыла, они получили довольно большие сроки при Хрущеве. При Хрущеве также был арестован и сослан Бродский. При Хрущеве двинулось наше искусство неслыханными совершенно поворотами, зигзагами и шагами по всем направлениям. Обновился театр, обновился кинематограф, журналистика и так далее. Про живопись я уже немножко рассказывал; все ожило и зазеленело, и в том числе и поэзия. Вдруг возникло явление бардов. Вдруг оказалось, что среди студенческой молодежи и, можно сказать, в большом мыслящем и творческом обществе советского народа, давно созрела необходимость самовыражения. Студенчество стало самовыражаться через бардовскую песню, которая начиналась с туристических. Туризм был своеобразной отдушиной для свободного человека на природе – для своих, у костра. Там и лирика, и размышления о смысле жизни - все вольно, все свободно, никто не контролирует. Появились барды, они родились в МГУ, расширились в нашем институте. Таким образом и я оказался среди бардов первого призыва.

Е.С. О бардовском движении расскажите, пожалуйста.

К. В нашем институте, когда я приехал, бардовское движение уже зародилось. Я приехал и поступил на первый курс, а классик нашего жанра Визбор перешел на свой последний. А рядом подрастала Ада Якушева, впоследствии ставшая его женой, которая тоже уже сочиняла. Глядя на них, и я схватился за гитару. 

Должен сказать, что я схватился за гитару не на равных. Я выучил свои пять аккордов и стал их передразнивать. Все мои песенки того периода - шуточные пародии на этот жанр, ни одной серьезной, хотя мимоходом я сочинил песню, которая через двадцать лет была признана русской народной. Песня называется «Губы окаянные», я сочинил ее в институте, совершенно не придавая этому никакого значения.

Е.С. Как они это воспринимали, какие отношения были между Вами?

К. Абсолютно естественные, дружеские, нормальные, человеческие, демократические. Понятно, что Визбор для нас был гуру. Он был человек неотразимого обаяния и таланта, в том числе и артистического. Всегда в любом обществе он становился центром, доставал гитару и начинал всех очаровывать своим великолепным баритоном, своим юмором и своей романтикой. Серьезной романтикой. Все-таки он был серьезный романтик, и при этом весельчак и лирик великолепный. Так что он задал тон всем нам, остальным бардовским струнам. 

Тогда же, разумеется, возникла эта замечательная поэтическая обойма. В моем представлении, нерасторжимые, и не только в моем: Вознесенский, Евтушенко, Рождественский, Булат Окуджава, Белла Ахмадулина. 

Булат Окуджава причем именно как стихотворец. Как бард само собой, но в этой обойме он как стихотворец. Естественно, я старался попасть на какие-то их выступления, но должен вам сказать, что Булата я открыл попозже, а вот Вознесенского и Евтушенко пораньше, потому что только ленивый их не цитировал во всех наших беседах. 

Тогда же прозвучало еще одно имя из старых мастеров - Леонид Мартынов. Вышла его книжечка, мы зачитывали ее до дыр, передавая друг другу. Не потому что она была какая-то революционная. Это была удивительнейшая поэзия: очень свободная, настоянная на хороших традициях Серебряного века, и одновременно со своей интонацией. Впоследствии тогда же возникла традиция возродить аудиторию Политехнического музея как эстраду, как место встречи поколения с их поэтами. Поэты, в первую очередь, вышеназванные, читали свои стихи.

Время от времени я там бывал, особенно в последние годы жизни Евтушенко. Он регулярно выступал в Политехе с новыми стихами, иногда в свой день рождения. Тогда он уже ходил с палочкой или каким-либо спутником, на которого облокачивался другой рукой. Он вставал перед микрофоном, изможденный, со впавшими щеками, с вожжами на шее вроде моих, только еще хуже. Хромающий, длинный, нескладный, но непременно в ярком одеянии. Как он привык к попугайской расцветке, так всю жизнь эту традицию и пронес. У него были модные шарфы, западные кепочки, пиджаки и рубашки - все было у него [модное].

Е.С. Как они? Нравились Вам эти стихи? Кто-то больше?

К. Да, конечно, мне всегда нравился Евтушенко. Конечно, я был очень увлечен и Вознесенским тоже. Как невероятным фокусником: его игра с метафорами, с образами, со сравнениями, игра с ритмами, синтаксисом.

Е.С. Это про Вознесенского?

К. Да, про Вознесенского. Рождественский был вполне традиционным. У него традиционная поэтика и одновременно очень молодежная. Она не удивляла так с формальной стороны, как поэзия Евтушенко и Вознесенского. У Евтушенко было очень много [экспериментов] – в форме, строфике и остальной поэтике, - но Вознесенский был какой-то вулкан, он все время изобретал. Я уже тогда почувствовал в нем излишнее увлечение изобретательством. Евтушенко все-таки шел от идеи, от чувства, от искреннего переживания, куда входило знаменитое евтушенковское самоедство, самоирония тоже. В этом смысле Евгений Александрович был мне ближе по-человечески. А что касается Андрея Андреевича, его поэтические опыты, его поэтика была совершенно новым словом, и я в своих поэтических упражнениях, изо всех сил стремился его переплюнуть.

Е.С. Вы тоже экспериментировали?

К. Да, я могу вам прочесть свой опус, который я считал не хуже, чем у Вознесенского. Опус такой, приблизительно 1958 года: «Джаз».

Горящие трубы тромбона кричащего

Вечные струны, улыбка рояля, джаз.

Взмылен ударник.

В ритме танго, танцуйте танго,

Джаз.

Змея саксофона, выматывая звуком душу,

Вытягивает жилы, растягивая волю,

Джаз.

Ничем не сдерживаемые ритмы

Стержень поворачивает в танце.

Танцуйте танго, разденьтесь донага

В тонком электроглянце,

Ловя паутину из серпантина,

Запутывайте путаницы нитей,

Зубами лязгая смутных минутных наитий.

И, если рухнет, рассыпав искры, люстры висящий спрут,

Ударник передернется очередью быстрой, и звуки умрут.

И звуки умрут.

 

Такой опус я сочинил и считал, что я чуть-чуть не доплюнул до Вознесенского, но вполне могу составить ему компанию. И на каком-то литобъединении я это прочел и вызвал всеобщую овацию и ушел гордый. Я не помню, как называлась эта команда: ею руководил поэт Максимов, по-моему. Он на меня смотрел, округлив глаза... Я гордо на всех посмотрел и больше там не появлялся.

Е.С. Вообще много было там литобъединений?

К. Да, у нас свое было литобъединение, где я читал “Свет”.

Е. С. Бузовское?

К. Бузовское. 

Е.С. А кто им руководил?

К. Там был аспирант Сева Сурганов, совершенно дружественный нам человек. Тон задавал Визбор, который писал стихи. Кроме песен он еще писал стихи, всерьез этим занимался. Потом был еще Оскар Гинзбург, тоже со своими стихами. Был Боря Вахнюк с отличными своими стихами. Был Марк Харитонов, первый лауреат Букеровской премии. Так что в наше институтское литобъединение входила хорошая когорта.

Е.С. Вы еще на какие-то другие ходили чтения?

К. Нет, вы знаете, я не помню каких-то впечатлений такого рода. Скажем, живопись. Мои первые впечатления - от неформальной живописи, от иностранной, от импрессионистов.

Запомнилось гораздо больше, то, что мы читали, обменивались и обсуждали. У нас была огромная стенгазета, называлась она «Словесник», и была своя многотиражка институтская, там мы печатались. А в «Словеснике» очень часто печатались. Как сейчас помню, он расклеивался на огромной стене коридора и состоял из пяти больших белых ватманов. Эти ватманы размещались подряд, сверху было написано «Словесник», а дальше, напечатанные на машинке, клеились тексты, желающих выступить в этой стенной печати. 

Вышел роман Кочетова, назывался он «Братья Ершовы». Всеволод Кочетов возглавлял самый ретроградный, самый пропагандистский литературный журнал «Октябрь». Наша студенческая общественность, и не только студенческая, откликнулись на эти явления и на роман «Братья Ершовы» статьями. Первая рецензия на одном листе А4 листе была подписана нашим завкафедрой языкознания. Кажется, профессор Василевская. Она написала чистую хвалебную статью: «Наконец, главный герой книги — советский пролетарий, советский рабочий, без всяких выкрутасов, без всяких модных подражаний Западу, вот это наше советское общество, советский герой со своими проблемами» и так далее. Дальше шла на трех листах статья Севы Сурганова, которая была и так, и так. Да, с одной стороны, конечно, это советское произведение, но с другой стороны, это художественное произведение, там есть и такая слабина… А дальше на пяти страницах моя рецензия, разносная абсолютно. Как я веселился над всеми героями этими, над всей лексикой, и над грамматикой, и над запятыми, и над всем издевался этим романом, как мог. В нашем институте была полная свобода мнений, никто не сдирал это со стены, в отличие от другого случая, когда я уже преподавал в одной московской школе. 

Это уже было приблизительно в 1963 году. Мои московские одиннадцатиклассники, абсолютно не только мною, а всей жизнью распропагандированные, очень почитали Александра Исаевича и все то, что читало наше студенчество, все читано было давно и переварено ими в правильном направлении. Они выпустили стенгазету на двух ватманах, посвященных Солженицыну. Не помню, каким-то его рассказам или они обсуждали «Один день Ивана Денисовича», там было три статьи. Тоже на машинке напечатаны. А самое главное — они сделали рамку в виде колючей проволоки, изобразили колючую проволоку и повесили этот траурный выпуск прямо в коридоре нашей школы. Наша заучиха тут же вскипела, хорошая очень старушка, но насквозь советская: «Что это такое? Что за безобразие? Уголовники и так далее». В общем, пришлось эту стенную печать снять. Одиннадцатиклассники устроили торжественные похороны, и со своего третьего этажа пронесли с траурными лицами куда-то на первый этаж, а там свернули и куда-то дели все-таки, не порвали, не выкинули, а куда-то спрятали.

Е.С. Это была инициатива школьников?

К. Школьники, абсолютно школьники.

После трех лет Камчатки я оказался в Москве, поступил работать в эту школу № 135 и проработал в ней два года, с 1962 по 1964. Два года я проработал, а потом меня заела ностальгия камчатская, и я умчался на свою Камчатку в свою школу. Но ностальгия быстро прекратилась, не потому что я разлюбил Камчатку, а потому что я насытил свою ностальгию всеми необходимыми делами. Я там спектакль поставил, в тундру сходил, морошки наелся, песен насочинял и так далее. Через полгода ностальгия моя закончилась, утешилась - она осталась на всю оставшуюся жизнь, она не прекратилась, но потеряла остроту. Через полгода я спокойно вернулся в Москву, но уже дальше не тосковал по Камчатке, а любил, к ней стремился и еще пять раз ее навестил. Это так, опять в лирических моих скобках.

Е.С. В газете вашей Вы печатались. А еще кто печатался?

К. В институтской?

Е.С. Да.

К. В институтской печатался, во-первых, Юрий Коваль. Впоследствии блестящий наш прозаик, замечательный и, по-моему, не оцененный по-настоящему прозаик. На мой взгляд, и не только мой, близкий к гению. Таким гением, который действует сразу на много лет вперед его не назовешь, но безусловно, один из высших русских талантов в прозе, и не только в прозе. Он учился курсом младше и участвовал главным образом в оформлении нашей стенгазеты, так как он по ходу дела заканчивал курсы художественные в нашем институте, что впоследствии превратило его в хорошего художника. Он был замечательным живописцем и скульптором заодно. Там печатался Марк Харитонов, - да кто там только не печатался. Илья Габай тоже печатался там. Илья Габай был педагогом от Бога. Когда он преподавал в школах, ученики таскались за ним просто как пришитые, такой он был удивительный человек. Очень хорошо образованный и преподавал литературу, конечно, не по методичкам, спущенным сверху из отдела народного образования, а по собственному произволу, и этот произвол всегда был очень полезен. 

Когда я думаю о Габае, я немножко думаю об известном сегодня Диме Быкове, который педагог от Бога. Я его называю в шутку племянником, потому что с его матерью я учился в одной группе все 5 лет института. Я помню ее очень хорошо.

Е.С. Скажите, пожалуйста, а Вы на площади Маяковского не бывали на чтениях?

К. Я на чтениях не бывал, а оказался один-единственный раз. Это тоже очень показательная история для нашего тогдашнего времени. Было это, по-моему, в 1970-х годах. Традиция, которая среди московской молодежи возникла еще в хрущевские времена, на площади Маяковского у статуи великого пролетарского поэта собираться по собственному произволу, без всяких комсомольцев, и читать там либо любимых авторов, либо свои собственные произведения. Как были неформальные художники, так возникла такая неформальная поэзия. Там организовалась небольшая тусовка, в которой полуиронично, полувсерьез [они] себя назвали СМОГи — Союз молодых гениев, так, кажется, это расшифровывалось. Туда входил, в частности, Вадик Делоне - красавец молодой, который впоследствии оказался среди тех восьми героев, которые 25 августа в 1968 году оказались единственными на всю нашу интеллигенцию, кто выступил против вторжения в Чехословакию. Вторглись 21-го числа, 25-го восемь человек оказались вместе на Красной площади и пять минут просидели, развернув плакаты «Руки прочь от Чехословакии». Через пять минут их свинтили, и они получили... дальше уже отдельный рассказ, как происходило судилище, кто что получил. Заранее скажу, что с ними обошлись гораздо мягче, чем сейчас обходятся с такими спонтанными демонстрантами и пикетчиками. Там трое получили ссылку и только двое получили три года лагеря. 

 Е.С. Если вернуться к площади Маяковского, Вы побывали там?

К. Да, я побывал там, побывал один раз совершенно случайно. Еще существовал театр «Современник» на площади Маяковского, а сейчас “Современник”, как вы знаете, на Чистых прудах. Тогда он был на площади Маяковского, и там произошла такая история. В журнале «Иностранная литература» был отдел, из месяца в месяц, где давалась информация о культурных событиях мировых, зарубежных. И в одном из этих номеров было написано: «Известный американский писатель Артур Миллер, чья пьеса «Случай в Виши» опубликована в нашем номере... - дальше - ... он принял участие в какой-то там конференции, семинаре, - я не помню, - международном”.  Но главное это: «чья пьеса «Случай в Виши» публикуется в настоящем номере...». Это хорошо запомнилось, потому что в номере ее не было. Редактор одного отдела не договорился с редактором другого и допустил такой ляп. Сразу пошел шухер повсеместно, дошел, конечно, и до зарубежа, редакция немедленно получила приказ допечатать эту пьесу в следующем номере, и в следующем номере она была допечатана, «Случай в Виши». 

Абсолютно антифашистская пьеса, но имеющая целый ряд скрытых аналогий с нашим советским бытом. То есть Миллер о них не думал, они возникали сами по себе. Это эпизод из жизни оккупированной Франции: поиски евреев, деятелей Сопротивления и так далее. Эсэсовец, который этими поисками командует, коллаборационист. Такое сочинение было напечатано, очень драматическое.

«Современник» увидел: “Иностранная литература” - советский журнал, можно репетировать. Немедленно включили в репертуар, лучшие актеры, среди них Евгений Евстигнеев, включились в это дело... И начали изо всех сил репетировать. Тогда, по-моему, министром культуры была Фурцева, раздался голос: “Прекратить репетировать. Журнал журналом, а еще чего - распространять эту заразу среди нашей податливой молодежи, - нет, нет, прекратить”. Но что делать, лапки вверх, и они прекратили. Слухи об этом тоже распространились. Я об этом все знал, вдруг нахлынул следующий слух: “Срочно возобновить репетицию, срочно. В чем дело? - Артур Миллер едет в Сочи. И, конечно, через столицу. И, конечно, он поинтересуется: “Что там с моей пьесой? Я слышал, что… ”. Срочно возобновить репетицию”. 

Я так понимаю, командиры дадут Миллеру посмотреть этот спектакль... Как только он уедет, спектакль прикроют, но пока - “возобновить срочно”. Поскольку я располагал огромным блатмейстером в лице моего тестя Петра Якира, с которым было знакомо пол-Москвы, мы немедленно получили контрамарочку на прогон в «Современнике». Этот прогон был назначен часов на 10, а может и на 11 вечера. Естественно, поскольку театр находился рядом с площадью Маяковского, мы все собрались там, блатные, приглашенные пораньше... 

Вот тут-то я и увидел кучку молодых людей вокруг Маяковского. Оттуда раздавались какие-то строки, кто-то что-то декламировал. Кто что декламировал, совершенно не помню, но я впервые увидел - я о них знал - но впервые увидел их воочию... Я решил к ним подойти, но на подходе увидел, что эта кучка неформальных поэтов окружена видимой глазу, но такой редкой цепочкой публики другого рода. Это явились господа бригадмейцы или комсомольцы, как их там называть, которые пришли посмотреть, что же тут декламируют, и на всякий случай кого-то и задержать... А на предмет антисоветчины или чего еще подобного. 

Я приблизился, и вдруг от них отделился молодой человек и сказал: «Юлик, привет». Сказал с некоторой неохотой. И что же я вижу? Я вижу Феликса Морозова, нашего студента, барда, походника, туриста отъявленного, с которым мы неоднократно вместе на гитаре выступали в нашей институтской самодеятельности. Феликс Морозов возглавляет команду этих комсомольцев, которые пришли контролировать, что там читают такие же молодые люди, что и они.

Я говорю: «Феликс, а ты что здесь делаешь?», - хотя стал догадываться. Феликс несколько засмущался, но все-таки выдавил: «Да вот надо посмотреть, что тут они декламируют на предмет антисоветчины», - и так глядя все вкось. Он все-таки из себя выдавил, но не успел я его пожурить, тут моя приятельница подошла, которая пришла смотреть «Случай в Виши»: «Чего ты разговариваешь с этим стукачом, пошли отсюда». И она меня увела.

Е.С. Сразу вычислила.

К. Сразу, мгновенно. Но в общем-то и я понимал, чем занимается Феликс, но не стал с ним разводить полемику.

Е.С. Какой это был год?

К. 1967 кажется, сейчас точно не помню.

Е.С. Вы снимались в фильме «Улица Ньютона, дом 1», там какая-то была сцена чтения?

К. Да.

Е.С. А Вы не знаете, как она появилась?

К. Ее вставил в сценарий Радзинский, конечно. Фильм «Улица Ньютона, дом 1»... Его содержание было продиктовано очень модной тогда проблемой: «физики и лирики». В центре два студента, естественно, физики. Один - карьерист, другой — хороший. Между ними конфликт, тем более оба влюблены в одну и ту же девушку. Фильм ничего особенного из себя не представляет, кроме явных примет тогдашнего времени, а именно: сцена студенческой вечеринки – без бардов нельзя. И бардов мы сыграли вместе с Юрой Ковалем - в две гитары спели несколько песен. Потом эти два друга, еще не поругавшиеся, пошли посмотреть - они слышали, что на Маяковке собираются молодые, читающие стихи. Они потом рассказывали, что попросили сняться Евтушенко. Сняли его, но цензура сказала - это слишком круто. Они попросили Рождественского – сняли его, цензура сказала: это слишком круто. Кого они сняли в результате, я совершенно не помню. Потому что они сняли его размыто - какой-то там стоит, что-то там выкрикивает. Кто там стоит, что выкрикивает, совершенно не помню - я только помню, что запретили и Евтушенко, и Рождественского, и обозначили читающего поэта. Но тем не менее Маяковка была снята и оставила свой след в кинематографе. 

Что-то подобное, но только в другом месте, а именно в аудитории Политехнического музея, попало в ленту «Застава Ильича», или «Мне 20 лет» она потом называлась, в эпизод, где подлинно сняты и Вознесенский, и Окуджава, по-моему, и Евтушенко тоже. Вот эти признаки тогдашнего времени сохранились в кино, по-моему, их нигде больше нет. Признаки нашего времени были рассыпаны и по другим фильмам, я сейчас говорю о поэтах.

Е.С. Юлий Черсанович, а как Вы стали с профессиональным театром сотрудничать?

К. Все очень просто. Первое мое профессиональное сотрудничество началось с кино. В 1963 году я был приглашен в фильм «Улица Ньютона, дом 1», о котором мы сейчас говорили. А спустя пять лет, в 1968 году, весной, на Никитской площади я встретился с моим однокашником по институту Петром Фоменко, который стал прадедом. В Москве есть Театр-мастерская имени Петра Фоменко, потому что Пети уже десять лет как нет. Но история, которая называется «Петр Фоменко в институте и Петр Фоменко в Мхатовском училище» - это особое дело. Я об этом сейчас говорить не буду, это был театральный гений.

Е.С. Он с Таганкой был связан?

К. Нет, он был связан с театром на Малой Бронной

Е.С. А тогда…

К. Петя после своих очередных приключений был одним из самых запрещаемых театральных режиссеров. Среди них числились Марк Захаров, которому запретили один или два спектакля, Анатолий Эфрос, которому тоже запрещали или перемещали из одного театра [в другой]. А Петю гоняли как бильярдный шар, то туда, то сюда. Последние полгода была постановка «Мистерии Буфф», по-моему, в театре Ленсовета в Ленинграде. После прогона начальство категорически запретило этот спектакль, настолько он показался им антисоветским. С печатью вечного протестанта Петя опять оказался в Москве, и его принял под свое крыло хороший режиссер Дунаев, который отличался мягкосердечием по отношению ко всем нашим революционерам. Он приютил и Эфроса, и приютил и Петю Фоменко. И Петя Фоменко стал репетировать пьесу Шекспира «Как вам это понравится». 

И вот в 1968 году, весной, встретив меня на улице, он пригласил меня в эту работу. Я сочинил ему 15 номеров для этой пьесы Шекспира, которые все и прозвучали на премьере в оркестровке прекрасного руководителя консерватории, мастера, отъявленного прокофьевиста, поклонника Прокофьева и его последователя, Алексея Николаева, - композитора и друга Петра Фоменко, который написал много музыки для его постановок. И здесь он писал свою музыку, но к моему вторжению в работу отнесся в высшей степени хорошо, и все мои мелодии - потому что я писал с музыкой, - он замечательно оркестровал. 

Таким образом я появился в театре, хотя первый спектакль с моими песнями, появился раньше Петиного. Петя очень долго репетировал, а пока он репетировал, ко мне обратился мало кому известный тогда режиссер, очередной режиссер калининского ТЮЗа, помочь ему в его спектаклях о школьниках. Он услышал, что у меня много школьных песен, - может, какая пригодится или что-то сочиню. Он пригласил меня и раньше Пети выпустил свой спектакль, таким образом я дебютировал по-настоящему на сцене в калининском ТЮЗе. Малоизвестного режиссера звали Роман Виктюк. Впоследствии это мастер с мировым именем, всеми признанный маэстро. Если Петя был моим крестным отцом, то Виктюк - крестная мама (смеется). Вот таким образом начался мой путь в театре. 

А потом появился ученик Пети и его последователь Леонид Эйдлин, последовала эпопея с «Недорослем» и дальше я постоянно получал и до сих пор время от времени получаю всякие театральные приглашения. Либо поработать, либо поставить то, что я уже написал.

Е.С. Как Вам театральные впечатления, были сильные в то время?

К. Конечно, на первом месте стоит Таганка. Таганка, “Современник”. Я видел только генеральный прогон этого спектакля по Артуру Миллеру. Потом оказалось, что Артур Миллер проехал мимо и поэтому все репетиции благополучно свернулись. А что касается тогдашних театральных впечатлений, их было много, сейчас я всех их и не припомню, но в первую очередь, таганские спектакли с участием Высоцкого: «Гамлет», в первую очередь, и «Жизнь Галилея», и «Добрый человек из Сезуана». Это все в памяти осталось. 

С Таганкой даже я пытался сдружиться, и у меня было четыре попытки предложить Юрию Петровичу Любимову какие-то свои вещи, но все они были неудачные, и поэтому дружба осталась, а делового содружества так и не случилось с Таганкой. Но это в скобках, это не имеет никакого отношения к нашей сегодняшней беседе, потому что, конечно, и Таганка, и Ленком, и другие театральные и другие вещи тех времен составили культурную атмосферу, мы этим дышали. Так что постоял я в очередях за билетами.

Е.С. Вы в очередях стояли? Как Вы попадали вообще?

К. Ну, знаете, как раньше за хлебом очереди: писался номер на ладошке, и всю ночь человек стоял за билетами на Таганку

Е.С. И по ночам стояли?

К. Я-то нет, какие-то доброхоты там. Нет, я не разу. Проходил я тогда по блату на Таганку, нет, сейчас не вспомню. На «Гамлета» я, пожалуй, по блату прошел, потому что Юрий Петрович пригласил меня на репетицию «Гамлета». Я эту репетицию немножко помню, потому что я смотрел, как он репетирует, останавливает. Потом актеры пошли на перерыв, а потом возвращаются и с ними Высоцкий, и вдруг я вижу, что Володя, я так думаю, что он щеголял перед теми немногими посторонними зрителями, которых Любимов приглашал на репетиции. Внезапно он встал на руки и из коридора вот так на руках вошел в репетиционный зал. Может, и ему самому требовалось вот так размяться, потому что был «Гамлет» и он все время был на сцене. Это, как говорится, то еще физическое упражнение.

Е.С. Любимов обычно не только приглашал в зал, он еще и обращался к людям, которые там сидели и спрашивал: «Ну как?». Не было такого?

К. Нет, ко мне он с этим не обращался, потому что я был совершенно новичок в театральном деле и, конечно, никакими советами помочь не мог. В дальнейшем он пытался со мной сам завязать какие-то творческие проекты. Это уже когда он вернулся из-за границы, эта история многим известна, так что я это рассказывать не буду. У него поперек его театра прошел непреодолимый водораздел. Одну часть возглавил Губенко, другая часть осталась за Юрием Петровичем. Это была уже не дружба,

Е.С. Да, ему очень тяжело было.

К. Это была конкуренция, такая беспощадная. И Губенко художественно ее не выиграл, хотя он остался непревзойденным мастером театральным. Я так был убежден, что он был актером выше Высоцкого. Высоцкий в театре брал тем, чем он брал вообще все. Тем, что называется своей натурой, своей, можно сказать, гениальной натурой, которая покрывала все абсолютно, что бы он ни делал. Все это делал его великолепный голос, с массой обертонов, постановка его интонации и, короче, его натура. Именно, его человеческая натура во всем преобладала, тем самым она была не настолько размята и гибка, чтобы соответствовать большой палитре известных образов. Поэтому то, как он сыграл Дон Гуана в серии Швейцера по «Маленьким трагедиям», устроил он далеко не всех, и меня в том числе. Я так подумал, что Швейцер сыграл на этом знаменитом имени, а что касается самого имени, то можно было себе представить игру куда более впечатляющую, чем то, что показал Володя. Но он показал то, что показал.

Е.С. Вы с ним были знакомы?

К. Да, мы с ним были шапочно знакомы, потому что, когда возникла потребность в выступлении бардов, мы, тогдашние барды первого призыва, все время где-то появлялись. С Галичем я все время пересекался в компании, с Булатом тоже пересекался в компаниях, не на одной сцене. С Высоцким я не помню, где я познакомился, возможно, в каком-то театре или, может, на каком-то его концерте, сейчас совершенно не помню. Но знакомство наше было, мы с ним были на «ты», и даже, когда встречались, обязательно клялись посидеть, но до этого дело так и не дошло. 

Это только маленькая капля из моих воспоминаний о тех незабвенных годах. Я только еще два слова скажу о диссидентах, потому что квартира Петра Якира, где я поселился со временем, когда женился на его дочери, кишела этим диссидентским народом. Она кишела всегда каким-нибудь народом, потому что Петя после своих семнадцати лет лагерей и ссылок и, включая ссылку не его, а ссылку его жены: когда он освободился в Воркуте в 1952 году, он пошел в глухую Сибирь и дошел. Он очень этим гордился. Вышел из лагеря с буханкой хлеба и пятью рублями, пересек всю Сибирь, до среднего течения Енисея, где располагался леспромхоз, где в вечной ссылке сидела его жена. Когда он оказался на пороге ее барака, она только всплеснула руками и воскликнула: «Ой, Петька, счастье». А он явился на пороге с двумя буханками хлеба и двадцатью пятью рублями, которыми его снабжали по дороге люди. Эта извечная русская черта - помогать узникам, тем более вот освободившимся, помогать арестантам - очень хорошо по его дороге сохранилась. Он добрался сюда автостопом, немного пешком и зайцем по железной дороге немного добрался, потом по притоку Енисея до поселка Шадрино, где томилась моя будущая теща. А почему я о нем вспомнил?

Е.С. Вы о диссидентах…

К. Да, когда пришел Хрущев и когда они освободились и реабилитировались, он получил право поселиться вместе со своей семьей в Москве. Матушка тоже его была освобождена - вдова командарма Якира была освобождена, и поскольку Хрущев по-прежнему, временами, к этим невинно заключенным относился с большим пиететом, он их сразу освободил еще до 20-го съезда. До его речи о Сталине он многих уже освободил и вернул в Москву, и Петя приехал году в 1954 со всей семьей. С перепугу отказался от квартиры в Москве и поселился в Подольске. 

Потом, когда состоялся какой-то пленум, где Хрущев разогнал Ворошилова, Булганина, выгнал их всех из Политбюро и произнес бурную речь - это 1957 год. Хрущев реабилитировал всех военачальников, включая Якира. Вот тут уже Петя согласился на Москву и получил большую просторную широкую квартиру, какую-то компенсацию, где поселился с матерью, женой и дочерью. Сначала он учился. Он сразу воспользовался милостями Хрущева и получил довольно быстро доступ - он же был взят в 14 лет, мальчишкой совсем, - о нем как-то пекся Хрущев, он получил доступ к министру высшего образования Столетову. Когда тот спросил: «Чем желаете заняться? - Хочу учиться,- он сказал. - А где? - В историко-архивном» - он сказал. Почему, это было понятно, потому что на волне Оттепели, на волне всех казненных героев гражданской войны, включая его отца, надо было заняться восстановлением имени и чести своего родителя, невинно убиенного. 

Чем занимались Тухачевский, Якир и Уборевич? Дочь Уборевича этим занималась и другие дети казненных военачальников. А он решил по-настоящему, по науке заняться исследованием документов, чтобы имя отца по-настоящему вошло в историю. “Хорошо, - сказал Столетов, - я вас без экзаменов, помещу в этот институт, историко-архивный, но учиться будете сами”. Для Пети это был вопрос, не связанный с получением знаний и сдачей экзаменов, потому что память у него была великолепная и источниковед получился замечательный. Была одна беда — абсолютно безграмотен. Его взяли в 7-м классе, тогда он был безграмотен, и эта черта за ним сохранялась на всю оставшуюся жизнь. Он был абсолютно безграмотен, а курсовые каждый раз надо было сдавать. Он собирал все документы, курсовые все у него были блестящие, но излагала эти курсовые на бумаге его родная супруга, моя теща Валентина Савенкова, которая была от природы абсолютно грамотным человеком. Своим круглым почерком - мурманская отличница - все его научные труды. А он учился очень самолюбиво, и, когда он получал четверку по какому-нибудь предмету на очередной сессии, дома наступал террор, все ходили на цыпочках, Петя переучивал заново, ему давали возможность пересдать... Переучивал заново, особенно иностранный, - я уж не помню, немецкий он учил или ... -  все сдавал на отлично, вышел с красным дипломом и попал в начинающееся движение диссидентское. 

Брожение уже шло, уже возникла огромная среда, которую можно назвать инакомыслящими. Инакомыслила вся нормальная и научная, и гуманитарная интеллигенция Советского Союза, а в крупных городах везде - и Харьков, и Киев, и Питер, и Москва, Новосибирск - вся интеллигенция, художественная и научная, мыслила инако... Возникло явление самиздата, когда неподцензурные произведения, книги, статьи, выступления, исследования, ходили, печатали на машинке. Или был такой аппарат ротапринт - размножались самостоятельно вовсю. Тогда же возник этот анекдот про бабушку, которая сидит и перепечатывает на машинке «Войну и мир». Ей говорят: «Ты чем занимаешься?» - «Внук ничего кроме самиздата не читает». Вот она решила, пусть прочтет «Войну и мир» в самиздате. 

Естественно, возникло желание высказаться гласно. Не только в своем кругу, не только на кухне, но и еще и гласно, так чтобы это услышала гораздо большая аудитория. Это значит, пустить в самиздат какое-то свое соображение: по поводу Чехословакии, возражения по поводу преследования инакомыслящих, по поводу свободы слова, свободы печати, собраний, по поводу экономики и так далее. У всех возникли свои мнения, и эти мнения были всегда лучше и интереснее, чем то, что предлагала власть, и самиздат получил огромнейшее распространение. Через самиздат стали высказываться люди, особенно по поводу каких-нибудь очередных нарушений советской власти... Взяли и посадили писателей Синявского и Даниэля за то, что они осмелились печатать свои произведения, да еще сатирические, за рубежом. Вот это был пик всеобщего возбуждения, и тогда кто только не писал открытые письма, направленные главным образом в правительство по поводу свободы слова, по поводу демократизации общества, по поводу возрождения сталинизма. Потом еще появилась тема крымских татар, которые возбудились в 1966 году, когда Андропов, насколько я помню, добился их формальной реабилитации, и все обвинения в измене родине были с них сняты. Но они уже были высланы и прочно осели, главным образом в Узбекистане, и естественно, после такой реабилитации, народным порывом было вернуться в Крым. Их же весь народ выселили, несмотря на то, что там было много героев Отечественной войны. Не только их - калмыков выселяли, аварцев, чеченцев. Самое мощное национальное движение было за возврат на родину среди татар. Их представители появились в Москве и тоже влились в наше диссидентское движение. Вот тут я соразмерил, как долго собирались подписи в защиту Есенина-Вольпина. Но все-таки Есенин-Вольпин был математик, которого отправили в психушку за то, что он в день Конституции ходил по Красной площади с плакатом: «Соблюдайте Конституцию». Очень напоминает наши современные пикеты. Но его отправили в психушку, а он был выдающийся математик и довольно много – около 100 виднейших математиков - подписали обращение туда наверх с верноподданной просьбой освободить его. 

Там были обратные репрессии, не очень большие, против тех, кто подписал, но это был пример для всех остальных случаев и всех дальнейших подписантов. И я оказался среди них. Подписал некоторое письмо с протестом против возвращения имени Сталина и сталинщины вообще весной 1968 года. Там было 12 подписей. Письмо было составлено без эмоций. Констатация: в Советском Союзе... та-та-та... наблюдаются вот такие примеры преследования за веру, убеждения, тенденция к возвращению сталинизма и все такое. Все двенадцать были уволены, включая меня, о чем я очень жалел, потому что я работал в школе Колмогорова, и это было полное счастье.

Е.С. В интернате?

К. В интернате колмогоровском, я работал целых три года, с 1965 по 1968 год, и в марте месяце был вызван в Мосгороно, где мне очень попеняли и просили публично отказаться от этой подписи, чтобы продолжать спокойно свою работу в этом замечательном учебном заведении. Я, понятно, отказался, и уже 6-го марта должен был вылететь со всеми потрохами из нашего любимого интерната на волю. Но, как потом выяснилось, академик Колмогоров вступился не то что за меня целиком, а за то, чтобы я окончил семестр. Чтобы я довел своих одиннадцатиклассников до аттестата зрелости, проверил сочинение, принял у них экзамены, а дальше уже все. 

Это была весна 1968 года, а дальше все лето я провел в ожидании - войдут в Чехословакию или не войдут. Я так думал, что если не войдут, а договорятся с Дубчеком - он тогда возглавлял своевольных чешских коммунистов, которым захотелось жить отдельно от Москвы, - может, меня оставят в школе, и я своих уже девятиклашек тоже доведу до аттестата зрелости. Но 21 августа все мои иллюзии развеялись, и я уже в школу не вернулся никогда. Я все рассказал или еще что-то?

Е.С. Да, конечно, Вы устали.

К. Нет, я просто хотел сказать, что диссидентство со всеми своими достоинствами и недостатками - все прошло перед глазами, и меня просто возмущало отношение большинства наших творческих людей, авторов, очень признанных людей, как Давид Самойлов. Они относились к этому явлению диссидентства не то что свысока, а отчужденно. Хотя все диссидентство выросло на новом образе мыслей, которые они же и воплощали в своих произведениях и в своих разговорах тоже. Они делали это так гласно, подвергались опасности, и все прочее, и поэтому, к сожалению, диссиденты, как я понимаю, своей отчаянной храбростью вызывали естественные опасения у творческих людей быть в этом, участвовать. Знакомиться они не брезговали, но участвовать в этом деле не собирались. Участвовали очень немногие, первым номером идет сам Солженицын, а вслед и Войнович, и Галич, и Максимов, которые потом эмигрировали за рубеж, а кого из них наказали, сейчас я даже и не вспомню. Но Галича сильно наказали, потому что исключили из всех его творческих [союзов]: из Союза писателей, потом из Союза кинематографистов. Потом он вошел в группу Сахарова по правам человека, его пригласили в Норвегию - ему разрешили. Он пересек границу, его лишили гражданства. Такие были фокусы. Насчет Солженицына, возможно, вы знаете, но в двух словах: когда он грянул своим «Архипелагом», его тут же арестовали. За рубежом, конечно, он грянул, потому что никто в Советском Союзе его напечатать не посмел. Его арестовали, посадили в Лефортово - и сразу предъявили ему 64-ю статью. Раньше она называлась «расстрельной»: это измена родине. Это значит, очень большой срок. Дальше собралось Политбюро, обсуждали, что с ним делать: или выдворять, либо реальный срок. Как разделились голоса, я не знаю. Кто-то говорил, что Алексей Косыгин, которого все подозревали в некотором либерализме, как раз один из первых голосовал за то, чтобы его еще раз посадили хорошо, а такой ретроград, абсолютный марксист, как Суслов, наоборот, считал, что его необходимо выдворить. 

Так ли, сяк ли, не знаю, это все досужие слухи, но точно, что все Политбюро советовалось, что с ним делать. Его в 1974 году отправили за рубеж, к любимому его другу Генриху Бёллю. Сначала туда, а потом он уже переехал в Америку. А все остальное диссидентство продолжало существовать. Оно все время пыталось найти какие-то организационные формы. Сначала возникла инициативная группа по правам человека - 1969 год. Всех их пересажали, либо разогнали. Это была их первая самоорганизация, которую я помню. Возник Комитет защиты прав человека, сахаровский. Там было всего три человека, потом туда вошел Галич и недолго там продержался, - как я уже рассказывал, уехал за рубеж. А что касается Сахарова, то его отправили в ссылку в Горький. Потом возник академик же Юрий Орлов, который сочинил Хельсинкскую международную группу по защите прав человека. Эта Хельсинкская группа довольно долго просуществовала. Орлова посадили, судили, несмотря на то, что академик. Он отбыл срок и потом отбыл за границу. Так что все время они пытались как-то самоорганизовываться. Генерал Григоренко тоже очень хотел сделать какой-то комитет, но его слишком быстро посадили в психушку, там над ним издевались как хотели, и когда он освободился в году 1977, в том же году он эмигрировал и уже не возвращался.