Юрий Любимов: «Я войну видел много лет, на меня гонения мало действовали». Интервью Ольге Кучкиной 1997 года

«Комсомольская правда», 5 октября 2014 г.
 
У него был выходной. Перерыв в репетициях «Братьев Карамазовых», мощном спектакле, которым он встречал свое 80-летие. Как водится, пили чай в его театре на Таганке, в знаменитом кабинете, расписанном знаменитостями, где на одной стене висит гитара Высоцкого, у другой стоит фотография Эрдмана, рядом – четырехтомник Эфроса, на столе – бюст Мейерхольда.

Главная знаменитость, Юрий Петрович Любимов хорошо выбрит, хорошо выглядит и, как и прежде, как и всегда, исполнен скрытого юмора и лукавства.

- Юрий Петрович, вы сознаете, что, вместе, может, еще с двумя-тремя именами, составили эпоху советского театра?

- Не смущайте меня на старости лет, а то у меня закапает мужская слеза. Золотая скупая слеза, как было написано про Шолохова.

- И тем не менее. Вы себя вели всегда как одинокий боец или были в команде?

- Одинокий. Никакой команды не было. Просто я иногда собирал команду для того, чтобы защитить Толю Эфроса, скажем. Какая-то солидарность цеха была. А теперь ее совсем нет.

- А какие отношения были с Эфросом? С Ефремовым?

- Они были хорошие. Когда нам надо было защитить кого-то, мы собирались. Но вот однажды был большой сбор у Завадского покойного. Видите, все покойные. Тут же нашелся иуда...

- В смысле настучал?

- Да, сразу. Они, боясь, что я произвожу на начальство плохое впечатление, не взяли меня на эту сходку. А я им предрек все, как будет. Вам они скажут: надо меньше пить, талант – достояние народа. Вам: что старая женщина, кого вы воспитали – про Эфроса...

- Это Марии Осиповне Кнебель?

- Ну да, и так все и было. Они вошли, и господин этот высокий сказал им: с Эфросом мы уже договорились, он идет на Малую Бронную, а главный-то не пришел – умнее вас.

- Высокий господин – министр культуры Демичев? А главный – вы?

- Я. Видите, они считали, что я какой-то там двигатель заговора.

- Но вы хорошо понимали ходы интриги?

- Это я прекрасно понимал. Но мне еще помогали некоторые. Как Эрнст Неизвестный написал в «Континенте»: «зелененький». У него было эссе прекрасное «Красненькие и зелененькие». Красные – это «портреты», а зелененькие – их интеллектуалы, которые писали им доклады. Мне помогали эти «зелененькие», передавали письма...

- То есть место сидения их было там, а душа тут?

- Душа тут наполовину. Потому что двоедушие свойственно нашему обществу. Поэтому мы так измотаны, быстро переходим туда. Мы люди больные, нас надо лечить. Нас с вами, в том числе.

- А что же, мы – плоть от плоти...

- Вы не обиделись, а они все очень обижаются. Нельзя ничего сказать. Все на свой счет принимают, как будто они кариатиды. А они-то и есть истинные разрушители.

- Юрий Петрович, у вас здесь всегда была хорошая компания, авторов, друзей театра, круг, клуб такой был...

- В коридоре висят фотографии – кто на этом, но большинство уже на том свете.

- Я была потрясена, когда посмотрела на стенку, а там все умершие и один Юрий Карякин живой. Я говорю: а зачем вы Карякина туда поместили? А мне говорят: они все тогда были живые.

- Он стал членом Президентского совета…

- По-моему, и совета уже нет... Как строились взаимоотношения с этими людьми: они вам что-то давали, вы им?..

- Ну, вот Петр Капица, во-первых, он давал вертушку: позвонить «портрету». Петр Леонидович – для меня незабвенный человек по уму. Я, бестактный, как все советские, даже спросил его, уже под 90 лет: Петр Леонидович, дорогой, скажите, а что позднее всего умирает? Он так поморгал детскими глазками и сказал: да, пожалуй, Юрий Петрович, профессиональные навыки, я вот лучше всего себя чувствую в лаборатории, я прихожу и все знаю, как все процессы идут, как опыт поставить, как его завершить, вот тут я совершенно спокоен и компетентен...

- А почему вы задали ему этот вопрос?

- Я тоже старый. Мне было интересно. Мы могли беседовать на любую тему. И не обижаться друг на друга.

- Замечательная когорта здесь клубилась, самые интересные люди...

- Ну, Господи, ну, что вы! При всем своеобразии Дмитрия Дмитриевича нервного, это же была замечательная личность! Недаром дружил с Зощенко!

- Вы имеете в виду Шостаковича?

- Да. Тут такие были люди! Люди театра, хорошие писатели: Можаев, Трифонов, Абрамов, Солженицын захаживал очень часто, Сахаров – ну, что вы! Где такую компанию вы встретите?..

- Скажите, а из двух частей вашей жизни, когда одна пришлась на этот страшный советский период, но в то же время ваш взлет, а другая, иностранная, – когда вы уже были мэтром и спокойно могли там ставить спектакли, какую часть жизни вы любите больше?

- Вот это очень сложный вопрос. Потому что я совсем не принадлежу к ура-патриотам, как вы догадываетесь. Там прекрасный зритель, там прекрасные профессионалы и там, конечно, гораздо более жесткие условия работы. Но нашим правителям надо все-таки подумать, что такую нищенскую зарплату людям платить нельзя, поэтому так гарцевать и праздновать им абсолютно нечего, надо все-таки думать о своих гражданах...

- Я задаю вопрос о вашей личной жизни, а вас до сих пор больше волнует общественное...

- Нет, я хочу нормально на старости лет работать, а из-за этого я не могу работать. Да и вам трудно. Вы посмотрите на себя, как вы погрустнели.

- Жалко себя стало.

- Ну конечно, ну и правильно.

- Все же когда работалось лучше, вот в этой борьбе внутренней или...

- Я не Маркс, который больше всего любил борьбу, Господь с вами, зачем мне это надо! Я хочу своим делом заниматься спокойно, отбирать таланты и передать все, что я умею. А разве я могу это сделать? Отобрали театр, все разбили, все разрушили...

- Как вы пережили это? Я имею в виду отношения с теми, кто были вашими учениками?

- Слава Богу, что ушли. Я не хочу с такими людьми работать. Нет.

- А те актеры, с которыми вы работали тогда, вот Высоцкий, красавицы Демидова и Славина, вы любили их, было больно, когда они уходили?

- Вы знаете, сейчас модно говорить, что я не люблю актеров. Ну зачем же я столько бы вкладывал энергии, чтобы они стали хорошими актерами, если бы я их не любил? Ну и идите с Богом, все, если не хотите со мной работать.

- Как вы пережили потерю Владимира Высоцкого?

- Тяжело очень, потому что я с ним был в прекрасных отношениях. Но я его хоть похоронить сумел, как должно. А не как они приказали.

- А как они приказали?

- Быстро, чтобы тихо. Но у них не вышло. Даже в олимпийском городе, в окружении кордонов. Ничего не получилось, все бросили и пришли хоронить поэта. И я вновь зауважал москвичей, как зауважал их, когда хоронили Твардовского, Сахарова. Это замечательное проявление. Но, к сожалению, оно весьма редкое.

- Юрий Петрович, а история с Эфросом, когда вы... когда вас прогнали из страны, и он пришел в этот театр, а потом...

- Это ошибка его была. Я скорбел, очень. У него были сложности на Бронной, с актерами, организованные теми же персонажами, которые теперь отобрали у нас театр. Вот мы строили, а они у нас отобрали. Он же не строил ничего. Ничего. Его не было пятнадцать лет здесь!..

- Вы имеете в виду кого? Губенко?

- Да. Они все время выясняли по Ленину: кто виноват, что делать, с чего начать? Начать решили с раздела, а правительство смущенно молчало. Значит, ему было наплевать или оно не хотело ссориться с коммунистами – все же ясно, как Божий день.

- Но Губенко и сам коммунист.

- Там все коммунисты, они и деньги дали, чтобы там митинги проходили. Вот что самое парадоксальное и грустное. Там Анпилов, там Зюганов, там вся компания. А вы думаете, там искусство, да? Говорить не хочу об этом. Но фирму нельзя портить. Они же работают под фирмой театра на Таганке! Это же воровство просто! Ну, чего-то там дирекция заявляет. Моей младшей сестре звонят и говорят, что ваш брат с ума сошел – с коммуняками связался?

- Думают, это вы дали им крышу?

- Да, а там мои ученики упражняются.

- А когда вы последний раз виделись с Эфросом?..

- С Толей? Может быть, ему показалось, что я недостаточно восторженно принял его «Вишневый сад» здесь... Я же его пригласил... Потому что, если всю правду говорить, я хотел, чтобы он «Утиную охоту» поставил Анпилова...

- Вампилова.

- Вампилова, да. А он почему-то взял Чехова.

- Тоже неплохой автор.

- Тоже замечательный. Но все-таки лучше бы он тогда помог драматургу. Ему разрешили, а мне не разрешали.

- Пьеса такая оказалась загадочная, что ее никто по-настоящему и не поставил. Но «Вишневый сад» был замечательный спектакль, актеры ваши играли...

- ...средне...

- Ой, Юрий Петрович, Демидова играла – что-то необыкновенное!

- Нет, это не поймешь, чего. Это ваше заблуждение.

- Поймешь.

- Нет, это была сплошная невротика. А замечательный спектакль был у Штреллера, в Италии...

- У Стреллера. Вы его так по-немецки называете?

- Ну, да, немцы говорят: Штреллер. Они говорят: Танхойзер. И очень обижаются, если мы скажем: Тангейзер... Нет, тут я не могу согласиться. Может, это ревность какая-то. Но хотя у меня не было ревности. Я просто был холоден к этому. Я совершенно откровенно говорю. Но я был тактичен, это неправда все. Ведь поразительно, что это единственный спектакль, который сразу пошел: утром сдали, вечером он шел. У меня никогда этого не было. Это начальство сделало мне в отместку. А потом сказали, что я вообще хотел, чтобы его закрыли.

- А, может, были какие-то силы, которые специально делали такие мелкие движения, чтобы сталкивать людей, сталкивать вас с Эфросом?..

- Ну, наверное. Это они и назначили его сюда и привезли его. Его же привезло начальство сюда, так нельзя приезжать в театр. Под покровительством начальства.

- Я думаю, что ему больше всего хотелось работать. Тем более, в театре, в котором...

- Так ему никто не мешал!

- Пусть земля ему будет пухом. Он замечательный был человек и замечательный режиссер.

- Ну, что вы! Иначе я бы его и не пригласил!..

- А когда вы у него играли в телевизионной постановке – Мольера...

- Он меня пригласил.

- Потрясающая была работа. Любите эту работу?

- Хорошая, да. Я играл там после перерыва лет в пятнадцать. Артисты говорили, что я гоню их к результату и потому так беспощаден, что забыл свою профессию... Вот я и вспомнил.

- А скажите, когда были эти гонения, были острые чувства? Страх посещал?

- Видите ли, я войну видел много лет. Поэтому они на меня мало действовали. Хотя храбрости разные в мирной жизни и в войне. Храбрецы вдруг перед этим глупым начальством робели, стушевывались, как говорит Федор Михайлович. Но главным образом от них какое-то шло отупение и досада, и иногда хотелось все бросить и действительно пойти в швейцары. Медалей у меня много, значит я мог швейцаром работать. Но не пустили бы. Они.

- Интересное было время. Власть делала одно. Народ – другое. Интеллигентская прослойка – третье. А в общем, вектор был на свободу, верно?

- На свободу, верно. Сейчас никто ничего не делает, только грабят.

- Ну, вы же делаете спектакль «Братья Карамазовы».

- Я и «Живаго» сделал. И «Медею» сделал. И покойный Бродский, замечательный поэт, написал хоры за Эврипида.

- Я читала эти хоры. Спектакль не видела.

- И даже бедную Селютину Любу не заметили, а она играет просто на редкость хорошо. На редкость. А от меня похвалы дождаться очень тяжело.

- Вы суровый человек?

- Просто если мне не нравится, мне трудно на старости лет врать и делать вид: как хорошо, спасибо, поздравляю...

- Юрий Петрович, но при этом говорят, что у вас был жесткий характер, а сейчас вы помягчели, не ссоритесь так с актерами... В чем дело? С годами мудрость приходит?

- Просто я ловлю себя на том, что я тоже больной, как и вы, советский. И когда я жил больше шести лет в том мире, то старался быть адекватным. Понимая свои недостатки, стал изживать советчину. То есть агрессивность, что-де только я понимаю.... И стал мягче, терпимее, более стремиться к библейским заповедям, а не к советским лозунгам. Но это очень трудно. Изживать из себя. Очень трудно. Поэтому я люблю фразу из «Братьев»: «Алеша, давайте за людьми как за детьми ходить».

- Видите, какие у нас гениальные соотечественники. Как они прорываются во все стороны мироздания...

- Ну, не мы только. И древние греки прорывались, и Шекспир прорывался, и Гете прорывался. Великие музыканты прорывались в неизведанные сферы. Живописцы. Скульпторы.

- Юрий Петрович, вы говорите о том мире, в котором последнее время жили, не как о цивилизованном, а как о здоровом обществе. Я, когда бываю за границей, тоже думаю: почему там легко дышится? Когда с людьми разговариваешь, то по нашей советской привычке ищешь, а где второе дно, а что они имеют в виду? А они часто говорят так, как есть. У них нет двоедушия.

- Нету. А зачем? Во-первых, там легче дышится, потому что там лучше зарплата. Во-вторых, там менее заражен воздух. Там чище. Там санитарные условия намного лучше. Там нет таких, извините, сортиров. Там же нет подъездов, в которые страшно войти!

- Ну, вот я ловлю вас, что вы при этом сюда возвращаетесь, вы при этом работаете с этими актерами и для этого зрителя. Все-таки любите свой город? Место, где родились?

- Я родился в Ярославле.

- О вашей личной жизни почти ничего не известно. У вас сначала была знаменитая жена Целиковская?..

- Да, царство ей небесное. И знаете, даже когда трагедия случилась, что я женился на Кате...

- Как они перенесла это?

- Несмотря на легкомыслие – достойно. Она меня не ругала. При посторонних. И потом она всегда хорошо обо мне говорила.

- Вы же прожили огромный кусок жизни вместе?

- Лет двадцать.

- Притом, что новая любовь, конечно, тянет, наверное, трудно было?

- Трудно, очень.

- А вторая жена, Катя, вам родила сына?.. Я видела фотографию Плотникова, где стоит маленький голый мальчик, ангел такой, у ваших ног...

- Этот ангел, когда рассердился на маму, кулаком прошиб дверь, чтобы выплеснуть темперамент...

- Это ваш темперамент?

- Я уж не знаю, по-моему, вдвойне сошелся. У меня неукротимая Катерина. Венгерка. Я думаю, если б она стала террористкой, то не дай Бог! Ее венгры прислали ко мне в Будапеште в качестве переводчицы, потому что предыдущую убрали, она доносила на меня нашему посольству...

- И началась любовь?

- Ну, да. С Катей такой был случай. Она уже в положении и какой-то прием в советском посольстве... Погодите, надо выпить лекарство. А то Катя будет сердиться, скажет: вот, вы не пили лекарство.

- Она на «вы» с вами?

- Мы с моим папой и папа с моим дедом тоже были на «вы». С мамой на «ты», а с папой – на «вы».

- Это в крестьянстве было принято.

- Так у меня дед крепостной мужик. А папа закончил коммерческое училище, за что и был не единожды арестован. Так что у меня закалка крепкая. Ну, и вот, Катя в положении, стоят все послы, и наш, конечно, обормот. И вдруг он говорит: «О, теперь вас можно принять. Уже, понимаете, вот официально». И показывает на брюхо катино. Пауза. Всем как-то неловко. И она мне громко говорит: «Простите, у вас все послы такие хамы?» Поворачивается и уходит.

- Террористка, молодец.

- Я извиняюсь, говорю: ради Бога, извините, но я перевоспитанием жен не занимаюсь. Откланялся и ушел.

- Ваша личная жизнь когда-нибудь превалировала над театром? Или никогда?

- К сожалению, нет.

Тут Юрий Петрович берет в руки старый фонарик, который у него уже лет пятьдесят, со времен войны, он им показывает актерам из зала, как они играют. Зеленый свет – хорошо, красный – плохо, прерывистый – темп потеряли.

- Давайте поставим зеленый, в надежде, что повезет же нам когда-нибудь, русским.

- И у нас будет зеленый свет туда, где есть здоровье, моральное, физическое, всякое. Человеческое.

- Хотелось бы. Но в первую очередь, чтобы они хоть немножко научились людям платить за труд. Мне дед сказал мой родной, крепостной мужик, его бросили в снег в 86 лет, он не понял, начал отбиваться, коромыслом. Думал – хулиганье. Но это и есть хулиганье. Я его тючки возил с Ярославского вокзала к папе с мамой на квартиру, потому что они были арестованы. А мне было лет десять. Я таскаю его тючки, и он мне рубль дает серебряный. Я говорю: что вы, дедушка? А он говорит: запомни, внучек, ничего у них не выйдет, ничего, за работу людям надо платить... И рубль я этот потерял, идиот.

- Как жалко...

- Так что у меня закалка большая. А вы говорите: боялся. Ну, боялся, конечно, как все боялись. Но не настолько, чтобы они поломали хребет.