Юрий Любимов и Владимир Мартынов в гостях у Ксении Лариной: «Театральная площадь»

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» режиссер Юрий Любимов и композитор Владимир Мартынов.
Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Начинается наша «Театральная площадь», и в студии уже наши гости есть, они пока друг с другом разговаривают, это Юрий Петрович Любимов и Владимир Иванович Мартынов. Юрий Петрович, я уже микрофон вам включила. Про что говорили, расскажите, сейчас?
Ю. ЛЮБИМОВ Мы говорили именно про Сократа, Оракула и мистериальное действие.
К. ЛАРИНА Вот так вот. Итак, добрый день, Юрий Петрович Любимов, здрассте.
Ю. ЛЮБИМОВ Здравствуйте.
К. ЛАРИНА Здрассте, и Владимир Иванович Мартынов, здрассте.
В. МАРТЫНОВ Здрассте.
К. ЛАРИНА Композитор и режиссер сегодня у нас в студии, поэтому давайте мы начнем с музыки. Музыку нам принесли как раз написанную к спектаклю «Сократ и Оракул», и давайте мы послушаем небольшой фрагмент, а потом начнем наш разговор.
Ю. ЛЮБИМОВ Прекрасно, но извините за качество, это было быстро очень сделано.
К. ЛАРИНА Ничего.

(звучит музыка)

Ю. ЛЮБИМОВ Текст Оракула
К. ЛАРИНА Хочется уже слушать спектакль!
Ю. ЛЮБИМОВ Сократа раз, и зажали!
К. ЛАРИНА Ну, что ж, спектакль появится в Москве. Завтра премьера, да, Юрий Петрович?
Ю. ЛЮБИМОВ Завтра, в 7.
К. ЛАРИНА Ну, я хочу напомнить нашим слушателям, может, тем, кто не знает, что спектакль этот уже видели в Европе, да?
Ю. ЛЮБИМОВ Греки.
К. ЛАРИНА Греки.
Ю. ЛЮБИМОВ Где им и полагалось.
К. ЛАРИНА Ну, немножечко расскажите, из чего сложился этот спектакль, я так понимаю, что это не просто пьеса, Сократ, главные действующие лица и исполнители, я знаю, что вы спектакли придумываете, вы их набираете откуда-то из разных источников.
Ю. ЛЮБИМОВ Да, вот
К. ЛАРИНА Вот один источник!
Ю. ЛЮБИМОВ Источник рядом.
К. ЛАРИНА Ну, а если говорить о литературе?
Ю. ЛЮБИМОВ О литературе, это сборная. Кедров, там, значит, со мной тоже, я ему, давайте скажем помогал, там много цитат хороших, Александра Сергеевича, Бродского, Гете, еще там есть, по-моему, кто-то, сейчас вспомню, ну там, короче говоря, многоцитатное произведение и легенды о господине Сократе, ибо он не написал ни одной строчки. И один факт, о нем, конечно, надо сказать, потому что это не все знают: за всю историю человечества, и Греции особенно, был единственный человек, которого Дельфы признали богоравным, и венчали золотым лавровым венком, вслед за тем приговорили его к изгнанию, в Афинах уже, или к яду цикуты. Он предпочел выпить яд, жена покинула, эта сказочная Ксантиппа, покинула страну.
К. ЛАРИНА Зрители московские, советские, знают театрального Сократа, прежде всего, наверное, по пьесе Эдварда Радзинского, спектакль, который в свое время шел в театре имени Маяковского.
Ю. ЛЮБИМОВ Я не знал эту пьесу.
К. ЛАРИНА Ну, вот, вы говорите, Сократ не написал ни одной строчки, но видите, Радзинский ему написал.
Ю. ЛЮБИМОВ За него написал.
К. ЛАРИНА Да.
Ю. ЛЮБИМОВ Ну, мы не столь дерзки, мы более скромные. Мы просто взяли где-то то, что Платон, Бертольд Брехт, у него есть такой рассказ интересный о Сократе, например, я не знал, что перед боем, — он был солдатом, защитил друга, и так далее, — оказывается, греки выдавали солдатам луковицу большую. И считалось, что если вот он сожрет ее перед боем, какой-то процесс в человеке, который возбуждает его очень. Поэтому это исторические слова, что перед боем лук жевал энергично, чтоб набраться смелости.
К. ЛАРИНА Ну вот смотрите, я почему вспомнила про спектакль в театре Маяковского, потому что в ту пору его принимали, конечно, очень много, много, много раз, сокращали, не пускали, поскольку он откровенно говорил о каких-то вещах, о которых в ту пору говорить было невозможно и нельзя. Как нынешний Сократ, ваш Сократ соотносится с сегодняшним временем, про что?
Ю. ЛЮБИМОВ Так и в ту пору его Афины приговорили.
К. ЛАРИНА Афины приговорили, что там говорить
Ю. ЛЮБИМОВ Чего говорить-то! К изгнанию или к яду. Дело же в том, что правителям всегда не нравится, во все времена истории, если им говорят жесткие вещи. Ну, у Гете, например, есть фраза: «и всюду наш народ дурак», ну, кому это понравится? Ни народу, ни правителю. Правителям, потому что как это, значит они дураками управляют? Хотя, они, может, и сами думают как Гете, потому что Гете был министром, помимо гениальности. Извините, Владимир Иванович, вступайте в игру.
К. ЛАРИНА Да, я сейчас к Владимиру Ивановичу уже обращаюсь.
Ю. ЛЮБИМОВ Защитите старого человека.
К. ЛАРИНА Я хочу нашим слушателям немножечко представить нашего гостя, композитора Владимира Мартынова, потому что несколько Мартыновых существует.
Ю. ЛЮБИМОВ Для меня один, потому что мы с ним долго работаем.
К. ЛАРИНА Для вас один, а для кого-то существует Владимир Мартынов как автор музыки к кинофильмам, допустим, «Русский бунт» или «Холодное лето 53-го года». Для кого-то существует Мартынов как автор духовной музыки, как автор «Реквиема», прежде всего.
Ю. ЛЮБИМОВ «Апокалипсис».
К. ЛАРИНА «Апокалипсис», вот в прошлом году мы про это говорили.
Ю. ЛЮБИМОВ Исполняли Владимира Ивановича музыку на театральной Олимпиаде.
К. ЛАРИНА Ну, вот то, что такой элитарный композитор не гнушается писать музыку к кино, это вот отдельная тема.
Ю. ЛЮБИМОВ Да и к театру.
К. ЛАРИНА Но я бы сегодня, конечно, немножечко про театр поговорила. На театре особо не заработаешь, Юрий Петрович, знаете.
Ю. ЛЮБИМОВ А!
К. ЛАРИНА Понимаете, в кино, там еще можно на хлеб заработать. Вот все-таки, с театром что вас связало, что вам интересно в этом виде искусств?
В. МАРТЫНОВ Ну, вы знаете, в данном случае, хотя вы говорите не просто о театре, а о театре Юрия Петровича Любимова, потому что любая работа Юрия Петровича это огромное счастье и творческое удовольствие. И конкретно почему я бы мог сказать. Потому что это один из очень немногих режиссеров, которые понимают, что такое акустическое пространство. Дело в том, что большинство режиссеров требуют просто написания музыки, чтобы подчеркнуть какую-то психологическую, эмоциональную ситуацию.
К. ЛАРИНА Иллюстративная музыка такая.
В. МАРТЫНОВ Да. Или озвучить текст, допустим, положить текст на музыку. Вот, Юрий Петрович как раз понимает, что дело совсем не в этом, он понимает, что существует акустическое пространство подобно существованию сценического пространства. И вот это сценическое пространство нуждается в организации, так же акустическое пространство нуждается в организации, в ритмической организации. Поэтому, может быть, не всегда важно, понимаете, озвучить, вытащить какой-то конкретный смысл из какого-то конкретного фрагмента текста. Даже можно больше сказать, что меня не интересует конкретное содержание конкретного текста, то есть, мы пробуем мыслить гораздо более широко, то есть посмотреть, что такое акустическое пространство в целом. Вот для этого выбирается какая-то решетка акустическая, которая накладывается на решетку смысловую, текстовую, вот в качестве модуля этой решетки избрана совершенно аутентичная вещь такая, тоже это интересно, это застольная песня Сейкиля, кстати говоря, это один из очень редких таких образцов аутентичной, подлинной древнегреческой музыки, которая до нас дошла. Этих образцов очень немного, это один из немногих вот этих образцов, и она, значит, в этом спектакле используется, и не просто используется, она используется в качестве модуля. И вот из этого модуля, значит, делается такая решетка уже, музыкальная, которая накладывается на текст. Самое интересное, вот для меня лично, было, что в принципе не всегда могут быть даже конкретные соответствия текста с музыкой, даже могут быть какие-то противоречия, но вот эти противоречия приводят вот к такой вот игре, такой интерференции, что ль, которая и создает вот это игровое поле, игровое пространство.
К. ЛАРИНА Владимир Иванович, вы сейчас говорите как конструктор каких-нибудь летательных аппаратов.
В. МАРТЫНОВ Понимаете, а с Юрием Петровичем иначе нельзя, потому что с ним вот надо конструировать какой-то летательный аппарат, потому что каждый его спектакль это своего рода летательный аппарат. Вы очень хорошо сказали, может быть, это даже и не спектакль, не представление, но для тех, кто понимает. Просто, конечно, есть спектакли Юрия Петровича на разных уровнях действуют, и просто, может, кто-то приходит посмотреть
К. ЛАРИНА Безусловно, я вам хочу сказать, что помимо вы сказали, для тех, кто понимает, а для тех, кто не понимает, все равно есть какой-то эмоциональный посыл. Человек, может быть, даже и осознает, что с ним происходит.
Ю. ЛЮБИМОВ А там очень много
В. МАРТЫНОВ Совершенно верно, вы понимаете, тут дело в том, что как в любом большом произведении, допустим, преступлении и наказании Достоевского, кто-то может читать как детективный роман просто. Или там «Бесы» какие-нибудь, да? И, кстати, он удовлетворится этим уровнем, потому что это тоже достаточно интересно, но для тех, кто понимает, там масса существует других уровней, а для тех, кто еще больше понимает, еще больше уровней, и это бесконечное количество уровней. Вот также, мне кажется, что в спектаклях, или в произведениях, или как даже назвать, я не знаю, в творчестве Юрия Петровича, вот эта многоуровневость присутствует. И на любом уровне, просто я не знаю, самый такой, самый даже глупый такой зритель, он получит свое, потому что там есть вот эта фееричность, праздничность действия, которая удовлетворит самого такого, обмороженного даже человека.
К. ЛАРИНА А вам нужны глупые зрители, Юрий Петрович?
В. МАРТЫНОВ — Пусть приходят, почему бы и нет?
Ю. ЛЮБИМОВ Вы знаете, ведь свободный вход, заплати, смотри. Но, конечно, театр любит своего зрителя, который именно хочет к нам попасть. Насчет зрителей и Достоевского, это интересные такие так как наше дело, это такое, ассоциативное, и даже когда придумываешь, то вызывается это какими-то толчками внутри. Что-то тебя вдруг, надо это сделать. Это Фауст там, я сейчас это, туда все стремлюсь, просто это очень я понимаю, что сейчас 300 страниц, это 20 часов играть Фауста невозможно, поэтому я должен, конечно, сделать композицию из всего этого. А что касается, вот Владимир Иванович про Достоевского и про восприятие, кто чего черпает, то был интересный случай. Меня один депутат, который даже является главный там кто, Селезнев? Один из заместителей, который имеет большие артистические данные
К. ЛАРИНА Да, мы знаем этого человека.
Ю. ЛЮБИМОВ Да, мы все знаем этого человека, и любим этого человека. Но он так все на меня обижался, что я как актера его не примечаю, я говорю, давно приметил, что вы! Он говорит, но нет у вас смелости, чтобы роль мне дать. Я говорю, пожалуйста, играйте Хлестакова, но с сыном, я говорю, это интересное решение. Хлестаков, у него уже сын, они вдвоем ездят все время. Ну, и он говорит, вот, слабо вам выпустить меня на сцену. Я говорю, пожалуйста, текст учите. Нет, он говорит, ну, чтоб я вообще вышел и поговорил с вашим зрителем. Я говорю, пожалуйста, пожалуйста.
К. ЛАРИНА Так?
Ю. ЛЮБИМОВ И вдруг он действительно приехал на «Братья Карамазовы» Достоевского.
К. ЛАРИНА Здесь, в Москве, да?
Ю. ЛЮБИМОВ Да, да, да. Это в конце сезона было. Как-то это облетело, но какую-то незначительную часть слушателей или зрителей нашего театра. И он явился, к счастью, я уехал, мне врачи долго запретили работать каждый день. И он после антракта вышел, и обратился в зал с речью. И он сказал: «ну, вот что это за театр, кому нужен этот Достоевский, это же первый враг России, второй враг тоже здесь, Солженицын, тут играется „Шарашка“, ну, и третий враг, конечно, тот, кто держит этот театр». Вдруг подбежала из задних рядов старушенция какая-то, стала у самого просцениума, сделала фигу, показала и говорит: «фигу тебе, фигу тебе, вон отсюда, вон!!» И зал весь стал кричать, вон отсюда!
К. ЛАРИНА Освистали, короче говоря, Владимира Вольфовича!
Ю. ЛЮБИМОВ Нет, не надо, нет, это уже подсудное дело. Вас привлекут вместе со мной.
К. ЛАРИНА Я смотрю, вас это как-то не очень-то это расстроило, вот такие проявления.
Ю. ЛЮБИМОВ Нет, это забавно, хорошо.
К. ЛАРИНА Пусть будет, да?
Ю. ЛЮБИМОВ По-моему, и он не расстроился, все равно реклама. Он, видимо, будет всюду прыгать, и говорить, что это совершенно не так, что ему хлопали, и там «и в воздух чепчики бросали».
К. ЛАРИНА Ну, а если серьезно, не доверите ему, например, роль в каком-нибудь спектакле?
Ю. ЛЮБИМОВ Нет, если бы я сделал, предположим, из «Ревизора» шоу политическое, это можно сделать, и лихо! То я бы ему дал действительно то, что сказал, и действительно с сыном. Он же его воспитывает все время, он в Думе с ним сидит. Поэтому Дума у нас такая, задумчивая.
К. ЛАРИНА Юрий Петрович, ну я смотрю, вы все равно все-таки сейчас с политикой не очень конфликтуете, с политиками стараетесь не замечать, да?
Ю. ЛЮБИМОВ Я? Да просто мы сами по себе. А я думаю вообще, люди искусства должны свои отстаивать, эстетику свою, форму свою, свое восприятие и мира и они всегда ну должны власти не любить, они любят только им угодных, и их точки зрения. Во и все. Которые властям, кажется, помогают им, в чем они заблуждаются, большая часть. Редко кто терпит из правителей Вольтера, Гете, Шекспира, если он был.
К. ЛАРИНА Ну, что ж, как вы поняли, сейчас речь у нас пойдет в основном о политике, поскольку пришел Александр Андреев, у нас будет небольшой перерыв на новости.
Ю. ЛЮБИМОВ Нет, сейчас без политики нельзя.
К. ЛАРИНА Никуда, да. А потом продолжим.
—
К. ЛАРИНА — Владимир Иванович, вот я бы хотела бы вот что вас спросить: все-таки, с чего начался для вас Юрий Петрович Любимов? Наверное, для начала как для зрителя, вот когда
Ю. ЛЮБИМОВ А можно я скажу?
К. ЛАРИНА Подождите. А? Ну, скажите.
В. МАРТЫНОВ Просто знакомство?
К. ЛАРИНА Да, даже не знакомство меня интересует, а вот впечатление первое. Наверняка, на Таганке бывали 30 лет назад.
В. МАРТЫНОВ Ну, вы знаете, говоря откровенно в те, в 60-е годы, я принадлежал к другому кругу, где к Таганке так относились не совсем однозначно.
К. ЛАРИНА А почему?
В. МАРТЫНОВ Ну, вы знаете, говоря откровенно, считали, что там выпускается пар для интеллигенции советской, диссиденствующей, поэтому туда ходили типа Вознесенского люди, а вот
Ю. ЛЮБИМОВ И как Зиновьев, который сказал, «это детище КГБ», разрешенное. И когда я его там встретил, Зиновьева, я говорю, а за что же вы меня так? У вас что, данные есть, да?
К. ЛАРИНА То есть, как провокация со стороны комитета государственной безопасности?
К. ЛАРИНА Нет, под покровительством КГБ.
В. МАРТЫНОВ Здесь есть такой момент, что тут ни в коем случае нельзя вносить какой-то политический момент, потому что именно, может быть, излишняя политизированность этого театра нас тогда отпугивала. Потому что наш круг, наш кружок, мы были противники вообще политического искусства, в каком бы то ни было виде. И потом наши интересы были все-таки в другом немножко, я как-то хипповал тогда, «Битлз» были наши кумиры, «Ролинг Стоунз», потом «Кинг Кримсон», вобщем, интересы были диаметрально противоположны.
Ю. ЛЮБИМОВ Они тоже в чем-то люди острые. А я очень обижался, когда мне приклеивали этот ярлык. Потому что я считал, что я хочу другой формы и другого стиля, а не соцреализма, который всех загонял в могилу. А мне приклеивали, что я занимаюсь политикой. Может, потому что первый спектакль был Брехт, а он, безусловно, политический театр создал в мире, вообще. А я уходил все время от него. Я все-таки, Мольера, Шекспира, Достоевского и так далее. А меня все время толкали, что это политический театр, так что тут это даже обижает меня. А что ж, вы не видели, что тут другая эстетика? Совершенно другой стиль по сравнению с палитрой этих
В. МАРТЫНОВ Так вот, Юрий Петрович, чтоб вы так, не особенно обижались
Ю. ЛЮБИМОВ Не, это я в шутку.
В. МАРТЫНОВ Просто продолжая разговор, просто потом, когда мы стали приходить в возраст
Ю. ЛЮБИМОВ Я не обидчивый.
В. МАРТЫНОВ В разумение, в возраст, в физический возраст, тогда все начало становиться на свои места. Я потом уже задним числом понимаю место театра на Таганке. Вы знаете, кстати говоря, у меня тоже в свое время, масса таких проколов. Не только с Юрием Петровичем Любимовым. Я вам могу сказать, что у меня такой же прокол и с Тарковским произошел тоже, в свое время. Я понимаю, что для меня это, может, даже какие-то трагические моменты неприятия. Хотя мы были и знакомы с ним, но я только уже после его отъезда начал понимать, кто он такой вобщем. То есть, у меня тоже может быть, запоздалое развитие. Такое же запоздалое развитие у меня с Юрием Петровичем, но здесь, к счастью, все еще получилось, получился и контакт.
Ю. ЛЮБИМОВ — насчет запоздалого развития.
В. МАРТЫНОВ Моего, я говорю.
Ю. ЛЮБИМОВ Я именно про вас и говорю. (смеется) Я со своим могу согласиться, с вашим нет. Просто я почему я влез, когда сказал Знакомство. А знакомство произошло все-таки через Покровского Диму. Я пошел на концерт ваш в записи там, на улице Качалова бывшей, помните?
В. МАРТЫНОВ Ну, да, да.
К. ЛАРИНА В ГДРЗ, да?
Ю. ЛЮБИМОВ Тогда вы делали «Звуки» хлебниковские.
В. МАРТЫНОВ Ну, да, да, да.
Ю. ЛЮБИМОВ А это мой хороший близкий человек, он там уже, где мы все будем. Дима Покровский.
В. МАРТЫНОВ Кстати, это была его последняя вещь, вот которую мы с ним делали, с Покровским.
Ю. ЛЮБИМОВ И он меня привел, говорит, Юрий Петрович, вам надо обязательно прийти, я хочу вас познакомить с Владимиром Ивановичем Мартыновым.
К. ЛАРИНА А вы до этого ничего не слышали?
Ю. ЛЮБИМОВ Вы знаете, к своей отсталости, нет.
К. ЛАРИНА Как-то у нас сегодня все признаются в своей отсталости.
Ю. ЛЮБИМОВ Да. Я даже отстал от губернатора.
К. ЛАРИНА Куда уж нам, Юрий Петрович!
В. МАРТЫНОВ Юрий Петрович, я вас на минуточку перебью, потому что тут для знакомства очень важный момент, что вот такое отношение у меня там с Таганкой были сложные. Но вот интересно, что в конце 80-х годов мне заказали очень большую вещь немцы, «Апокалипсис», и я начал смотреть, что лежит рядом. И тогда я вдруг узнал о постановке Юрия Петровича «Матеус Пасьон», вот с этим ледяным крестом. И в принципе, я его тогда не знал, но внутренне ориентировался, потому что это было единственное, на что тогда можно было ориентироваться. Допустим, в каком-то провальном периоде 80-х годов, вообще особый период. Вот. И эта постановка, я ее не видел, но я о ней услышал и много потом разузнавал у разных людей. И короче говоря, на нее ориентировался. А потом так получилось, через 10 лет мы с ним как бы познакомились вот на этой работе. Поэтому тут извивы судьбы такие очень прихотливые.
Ю. ЛЮБИМОВ А с Димой Покровским меня познакомил Альфред Шнитке. Видите, как бывает, цепочка, все-таки, как-то находят друг друга люди.
В. МАРТЫНОВ Да, кстати, тогда, если разрешите продолжать, то заказ «Апокалипсиса» мне дали с подачи Шнитке, то есть, ему с начала заказали, но он сказал, что он не может это делать, единственный человек, который может это делать, это я, кстати говоря. Так что Шнитке тут как-то нас во многом
Ю. ЛЮБИМОВ Свел. А я ведь стал это делать от наглости и от неопытности. Это в «Скале» этой, знаменитой, мне предложили «Матеус Пасьон» Баха. Я говорю, так это оратория, как? Они говорят, ну, так мы вас и просим придумать. И уж если продолжать, ну, я им сделал, спектакль был доволен. Но какой? Не спектакль, а вот такое оригинальное действо. Но в центре, действительно, был ледяной крест, который плакал. Ну, прожектора, он начинал плакать.
К. ЛАРИНА Настоящий лед, да?
Ю. ЛЮБИМОВ Настоящий, да. Большой крест, но громадный какой-то, не гиперреализм, ну, в рост человека, пропорциональный. Это тоже я не знал, как это делать. А потом вдруг Владимир Иванович говорит, а не сделать ли вам вот этот, «Апокалипсис» мой? Я говорю, а зачем, это библия, пусть, так сказать, стоят и поют. Тем более, я послушал, мне очень понравилось. Красиво чрезвычайно и не пугает людей, наоборот, просветляет. Но Владимир Иванович говорит, нет, я хочу, а я все не хотел. Потому что я понимал, что очень деликатно надо что-то сделать, ну, крайне осторожно. Так что, видите, как бывает.
К. ЛАРИНА Первый спектакль, который вы вместе сделали на Таганке?
В. МАРТЫНОВ Братья Карамазовы.
К. ЛАРИНА Братья Карамазовы, да? Ну и как, сразу вот возникло это взаимопонимание, сотворчество, что называется?
Ю. ЛЮБИМОВ По-моему, вобщем, да. Он мне доверял, я ему доверял.
К. ЛАРИНА Ну, я знаю, что вы своих привязанностей не меняете. Вот вы назвали имя Шнитке, вот вы всю жизнь, насколько я знаю, выбираете все-таки, штучных людей.
Ю. ЛЮБИМОВ С Эдисоном еще Денисовым. Я работал и с Шостаковичем.
К. ЛАРИНА Вы так просто не подбираете то, что ходит везде.
Ю. ЛЮБИМОВ А зачем же?
К. ЛАРИНА Я думаю, что достаточно трудно было обнаружить в сегодняшнем мире такого человека как Владимир Мартынов.
Ю. ЛЮБИМОВ Слава богу, добрые люди познакомили. Свет же не без добрых людей.
К. ЛАРИНА Ну, смотрите, уважаемые гости, все-таки, восприятие, оно меняется. Вот мы начали разговор сегодняшний со зрителя, как Владимир Мартынов сказал, что даже глупый зритель может посмотреть и что-то для себя вот получить в качестве эмоций или чего-то еще. Но, все-таки, сегодня и театр другой совсем. Сегодня мы больше говорим на языке, как мне кажется, упрощенном. Как и русский язык меняется, даже вот собираются его упростить до уровня табуретки, понимаете, официально.
Ю. ЛЮБИМОВ Я немного, вы знаете, с вами не согласился бы. Дело не в упрощении, а дело просто в восприятии, и насыщении мира другой степенью информации, техники, Интернета. Вот мы и дошли с вами до того состояния, когда просто нужно молниеносно реагировать. А иначе вот будет катастрофа всюду. Значит, это чрезвычайно. Значит, видимо, какие-то силы, сейчас очень много говорят, — вдруг начинают с одной стороны, я понимаю, что это вроде безвременье, — о ясновидящих и так далее, — но с другой стороны, это подтверждается наукой. Вдруг обнаружили во всем мире пирамиды. Но они же оказались не просто, чтоб хоронить фараонов, а это какие-то вещи, которые служили энергетическими зарядами, их начали рыть внутрь, там обнаружили какие-то вещи. Ученые! Не какие-то хироманты и прорицатели, а ученые. Сделали карту по всему миру этих пирамид, как они связываются со звездами, и указали звезды, с которыми они связываются. Теперь беспрерывный вот такой поток информации. И неслучайно, например, вот, ну я не могу сказать, что мой младший сын совсем отсталый человек, но он любит смотреть, вот как мы футбол, я люблю, хотя вроде я как-то, че мне, но я вчера, замечательный матч, мне интересно смотреть на игру, на уровень игры. Так и тут, театр он должен соответствовать стандартам мировым. Очень вопрос-то Почему мы все бубним профессионалы, профессионалы? В нашей дилетантской стране поняли, мы задыхаемся от непрофессионализма. И что бы ни говорили, стандарт вот этот, тоже я не люблю их, клиповое мышление, оно есть. Человек с ходу понимает, человек сечет. Поэтому этот сленг: врубился, не врубился. В этом вы находите жлобство какое-то, но с другой стороны, это просто американцы давно ищут минимум слов, потому что у них все «время деньги, время деньги, то-то, то-то, то-то, то-то». Поэтому они и вышли на такой уровень. Технический, жизненный уровень, и все, потому что они профессиональные люди и жесткие. Японцы это вообще довели до какого-то полуабсурда, технику, работоспособность свою. У них другой вопрос возник, что они стали умирать на службе от излишнего такого карьерного преуспеть, преуспеть, повысится, дальше, дальше. И они начали деньги большие вкладывать в искусство. Ну, я растрепался!
К. ЛАРИНА Но при этом, кстати, если говорить о Японии, может, вы со мной не согласитесь, как мне кажется, они очень консервативные в области морали, допустим.
Ю. ЛЮБИМОВ А это нельзя осуждать.
К. ЛАРИНА Принципов. Нет, просто очень странный такой разрыв, казалось бы, бешенный совершенно прогресс технический.
Ю. ЛЮБИМОВ Это традиции, традиции. И там есть вобщем, подумать над чем, нам. Он же себя режет, а не других, камикадзе, то есть, харакири. Он себя режет. А те что же? Просто одурманены идеями какими-то странными? Они взрывают и себя, значит, они выбирают же таких людей, на которых можно воздействовать. А сейчас просто есть психотронное оружие всякое, и так далее, и так далее. Человека можно лекарствами еще постепенно, в пищу класть ему, и он пойдет куда угодно, и взорвет чего угодно. А с клонированием, так с ума сойдешь, можешь создать просто таких, полчища. Ведь открытие-то страшное самое, что самолет, он же бомба. И сидят целый штаб богатейшего человека, когда говорят, это война между богатыми и бедными, цивилизации. Это все тут, а не только это. Извините, я растрепался.
К. ЛАРИНА Да, Владимир Иванович, вот, подключайтесь к нашей теме, может быть, если вам это интересно. Вот, по поводу времени и влиянии его на образы в искусстве, театр, музыка, литература.
В. МАРТЫНОВ Вы знаете, я не знаю, вот сейчас существенные события, мне кажется, произошли 11-го сентября, и мне кажется, что вот размышления, если так можно сказать, от человечества пошли как бы не по тому пути. То есть, сейчас нашли козла отпущения, бен Ладена, или вообще вот терроризм, и как бы определили в чем дело. Корни лежат, по-моему, гораздо глубже. Вот та цивилизация в том виде, в каком она есть, в ней уже заложен, как говорится, вирус самоуничтожения, потому что это, конечно, тупиковая ветвь развития вот и Америка Америка не есть Америка, да? это продолжение европоцентризма такого и новоевропейская культура, Европа нового времени. И вот это тупиковый путь, он, ну, ведет к самоуничтожению.
К. ЛАРИНА А в чем тупиковый путь?
В. МАРТЫНОВ А потому что, понимаете, невозможно все зацикливать только на потребление. Вот, общество потребления, то, что называется консумеризм, или общество потребления, он, конечно, он очень комфортабелен, он очень приятен для тела, но он безысходен, потому что это практически цивилизация симулякров, тут нет ничего подлинного. И в принципе, вот это уничтожение, понимаете, мы видим это на экранах, в общем, телевидение, вобщем, да есть ли это вообще? Не симулякр это ли очередной? Вы понимаете, мы живем в такое время, что даже смерть становится симулякром, вобщем. И поэтому, конечно, очень сейчас это, ну, просто, простой путь, вот сейчас наказывать, я не знаю, кого-то там, вобщем, кого надо наказывать. Их, конечно, надо наказывать, но не в них совсем дело. И вот если люди поймут, что дело совсем не в этом, даже если они уничтожат целый Гиляй, там сейчас показательный суд над бен Ладеном, это никаких вопросов не решит, собственно говоря. Кардинальных вопросов это не решит.
К. ЛАРИНА Я бы хотела вернуть вас к искусству. Вот вопрос, может быть, он очень прост, примитивен, но все-таки. Я сейчас об этом подумала, что мы за последние годы привыкли вот к такому ужасу на экранах телевизоров, к крови, к смертям, и уже не воспринимаем это эмоционально. Ну, так, поцокаем языком, скажем, какой кошмар, и все. То есть, человек включает телевизор, видит очередную смерть, бомбу, взрыв, трупы, и ничего с ним не происходит, кроме любопытства. Но в то же самое время, тот же человек способен рыдать по-настоящему, слушая какое-нибудь музыкальное произведение, или смотря какой-то фильм художественный. Вот, что называется, «над вымыслом слезами обольюсь». В чем здесь все-таки, секрет восприятия опять же человеческого?
Ю. ЛЮБИМОВ Вы знаете, тут, по-моему, есть ряд, как всегда нюансов. Я, видите, вроде бы с Владимиром Ивановичем можем обо всем договориться, но то, что он говорил, я частью согласен с ним, но это ведь разнородность мира, которая есть сейчас, что пытаются стереть, и какую-то сплошную сделать глобализацию, вот тут надо рассуждать. Может, это пагубное дело. Это нельзя целью ставить себе. Единое всемирное правительство, и так далее, и так далее. Это очередная утопия, как утопия коммунизма, которая уже обуяла полземного шара, к чему она привела, всем известно. Это же все время или фашизм, или коммунизм, или всякие вот такие крайние вещи. Так что вот крайностей тут не надо. Не надо вот тут искусство опять. «Не будь ни расточителем, ни скрягой, лишь в чувстве меры истинное благо», — господин Шекспир, если он был, и так далее, без конца. Искусство дает просто оно же тоже интуитивно, оно индивидуально интуитивно. И, видимо, сейчас уже стали остывать, что, вот мы их казним, и все соберем, начинают понимать многие, но, к сожалению, очень мало людей. Что не в этом дело, и дело не в богатых и бедных, ибо господин бен Ладен миллиардер, а дело в том, что на этом умудряются деньги зарабатывать. Падают акции, их скупают, значит, они заранее запланировали все. И, конечно, поэтому эти преступники должны быть пойманы и наказаны, но не так, как наказывают сейчас, то есть, надо действительно отделить. Нельзя, чтоб это так отражалось на народе на самом. Мы же понимаем это, но мы, конечно, лучше живем, чем афганистанцы несчастные, но не на много, там просто средние века какие-то. Только не в смысле расцвета, в средних веках было раннее Возрождение. А здесь просто людей нужно вымыть, накормить, лекарства дать, привести их, чтобы они жить могли, а не погибать. Ведь мы тоже вымираем. Просто бездумность, которая царит, она может привести действительно в какой-то обескураживается человек, и он не знает, ленинский вопрос у него: что же делать? А сейчас, вобщем-то, с нашей техникой, с возможностями людей, можно найти выход. Я считаю, что безвыходных ситуаций не бывает. Не наше дело это, уничтожится цивилизация новым всемирным потопом, тем более, там ученые говорят, ось сдвигается. Они подводят опять базу, ученые, что это не божественная вещь, а вещь реальная, сдвинулась ось, и Ноев ковчег, и вот библия описала это как-то. Все равно существуют высшие силы, и человек должен их пытаться чувствовать.
К. ЛАРИНА Услышать.
Ю. ЛЮБИМОВ Услышать, и чувствовать. Ну, вобщем, вы без библии никуда не денетесь.
К. ЛАРИНА Вот я когда готовилась к сегодняшней встрече, прочитала несколько интервью с Владимиром Мартыновым, мне там понравилась одна простая мысль.
Ю. ЛЮБИМОВ У него и книга замечательная.
К. ЛАРИНА Когда вы говорите, вот вопрос, что делать, который мы все время повторяем многие века. А вы другим вопросом озабочены, как начать думать.
В. МАРТЫНОВ Но это не я, это Хайдеггер. Да, он говорит, что действительно, что делать это вопрос дурацкий, совершенно.
Ю. ЛЮБИМОВ Ну, конечно, поэтому все и смеются.
В. МАРТЫНОВ Как начать думать, конечно, это практически невозможно. Это и Хайдеггер говорит, «мы живем в такое время, что мысль находится в гетто», или я не знаю как назвать, потому что практически запрет на мысль Кстати говоря, он и в этом тоже заключается. Вот никто, я вот много сейчас слышал интервью, много разных высказываний, практически ни одного такого глубокого суждения по поводу произошедшего 11-го сентября я практически не слышал.
Ю. ЛЮБИМОВ Нет.
В. МАРТЫНОВ Ну, практические рекомендации на уничтожение, ну это же, вобщем, да.
Ю. ЛЮБИМОВ Вот, я к этому хотел одну фразу. Все-таки самое страшное, это запрет внутри себя. Мы отучились в вежливой форме говорить, что человек думает. Это самое интересное. Мы все время политес, толерантность эту самую великую.
К. ЛАРИНА Политкорректность.
Ю. ЛЮБИМОВ Теперь политкорректность, и поэтому происходит сплошной балаган. Учитель, ему не на что жить, он сидит улыбается, а хроника показывает, что они встают дорогу это мы не можем жить, нам не на что жить. А мы должны понимать, что главное-то нам учить нарождающихся, чтоб они хоть были немножечко другими, чем мы, другие условия, другое мышление у них какое-то создавалось. Это же самое сильное, когда ребенок, впечатления детские, а после какого-то возраста, очень небольшого, человек продолжает быть всю жизнь таким, характер же редко очень меняется. Как ты запрограммирован высшими какими-то с ну, есть там всякое, наследственность, все это всем известно. А мы все время, извините за грубое слово, друг другу врем, из вежливости, из неудобства, а иногда этим и губим друг друга. Власти врут нам, мы врем властям, это во всех анекдотах замечено, так?
К. ЛАРИНА К сожалению, закончилось уже время нашей программы, спасибо большое, напомню, что Юрий Любимов и Владимир Мартынов наши гости, и в конце еще раз повторю, что завтра премьера на Таганке «Сократ или Оракул». Вот, я думаю, что развитие всех сегодняшних тем, которые мы затрагивали в нашей встрече, как раз вам там и будут предложены для размышления, что называется, да? в этом спектакле.
Ю. ЛЮБИМОВ Там больше другое.
К. ЛАРИНА Давайте, все-таки, послушаем еще один фрагмент из этого спектакля, музыкальный фрагмент, Бродский написано, я так понимаю, что это на стихи Бродского, да?
Ю. ЛЮБИМОВ Да, очень красивый.
К. ЛАРИНА Давайте послушаем. Композитор Владимир Мартынов, режиссер спектакля Юрий Любимов, спектакль «Сократ», театр на Таганке. Спасибо вам и удачи.
Ю. ЛЮБИМОВ Спасибо.
В. МАРТЫНОВ Спасибо.