Художественный совет Театра на Таганке обсуждает будущий спектакль о Владимире Высоцком. Стенограмма от 22 октября 1980 года

Присутствовали:
Александр Абрамович Аникст — литературовед, театровед
Феликс Николаевич Антипов — актер театра
Белла Ахатовна Ахмадулина — поэтэсса
Давид Львович Боровский — главный художник театра
Андрей Андреевич Вознесенский — поэт
Галина Николаевна Власова — актриса театра
Алла Сергеевна Демидова — актриса театра
Николай Лукьянович Дупак — директор театра
Татьяна Ивановна Жукова — актриса театра
Валерий Сергеевич Золотухин — актер театра
Юрий Федорович Карякин — литературовед, писатель
Наталья Анатольевна Крымова — театральный критик
Ефим Михайлович Кучер — режиссер
Петр Михайлович Леонов — заведующий литературной частью театра
Юрий Петрович Любимов — главный режиссер театра
Борис Асафович Мессерер — театральный художник
Борис Андреевич Можаев — писатель
Юрий Николаевич Погребничко — режиссер
Мария Витальевна Полицеймако — актриса театра
Вениамин Борисович Смехов — актер театра
Борис Алексеевич Хмельницкий — актер театра
Альфред Гарриевич Шнитке — композитор
Валерий Павлович Янклович — главный администратор театра

Ю. П. Любимов.  Мы решили собраться еще раз после отпуска, чтоб поговорить о спектакле памяти Владимира Высоцкого. Потому что это все так сложно — сделать спектакль о человеке, который прожил огромную часть своей жизни в театре, я понимаю, что часть его жизни, души была в песнях, стихах. Потом, настолько удивительно его хоронили, и дальше все странно — все пошло на продажу! Приехал Можаев — он был в Пицунде, отдыхал, там везде песни его звучат и тут же их продают. Разная цена. Песни, которые более сложные — продают дороже и т. д. Такая просьба у меня, высказать еще раз свои соображения и раздумья.

(Вошел Можаев).

Вот видите, какое общество. Благодарю вас, Борис Андреевич, присаживайтесь. Лена, дайте всем карандаши и бумагу и попросите еще несколько стульев. Ну, может мы закроем дверь и закончим? Народ нынче неорганизованный пошел.

Кто был на первом худсовете после смерти, тот помнит, что мы хотели собраться сразу же после начала сезона. Мы благодарим пришедших.

Перед тем, как приступать к работе, хотелось бы все взвесить, потому что начинается странное идолопоклонство. Вы знаете, как прекрасная фраза Твардовского: «Если вы не можете без культа, то уж делайте культ Пушкина». Вот такой неожиданный культ получился по всей стране. Приходит молодежь, приезжает. Ко мне домой пришли человек 20, совершенно детей, лет им по 14. Все они чего-то хотят: мы так любили его, песни, помогите, хотим создать клуб его имени, там это, то-то, пятое, десятое. Начинаются уже нездоровые вещи. Милиция протестует и т. д. Это все приобретает какие-то странные формы, что, наверное, думая о спектакле, нужно очень эти вещи взвесить и отобрать. По-моему, главное это. После его смерти толчки произошли в душах у многих. Стихи пишут, размышления и т. д. Мы все материалы собираем. Если хотите, я расскажу предощущение спектакля. Может быть, и не стоит. Должно ли это все войти в спектакль? Он был человек разгульный. Сохранились записи, беседы. Когда он пел по ночам по многу часов, два близких человека все это записали. Я уже пять кассет выслушал, есть еще десять кассет. Обязательно спектакль должен быть населен его миром. Слушая внимательно его песни, поражаешься — Высоцкий, видевший все, намекает, что он все знает: «опустившийся» на дно жизни, «сидевший» — огромное проникновение у него в персонажах. О себе поет — не совсем верно. Как у Зощенко, он говорит о персонажах, в некоторых вещах иронические, огромные вещи.

Я даже стал уважать Москву, что она так пришла провожать Высоцкого, как у Пушкина: «Духовной жаждою томим, в пустыне чахлой я влачился». А потом получилось, что все на продажу. И получилось, что мы тоже хотим в этом потоке, который был после смерти Шукшина, участвовать. Это же в общем какое-то странное… Безусловно, все понятно. Странного ничего нет, но вот эта духовная жажда дает нам надежду, что у нас ценят, может так, как и живого. Всегда было трудно петь своим голосом, всегда было трудно, во все века. В общем, здесь есть проблема, отбор. Мне кажется, что должно быть население его песен и актеры, которые с ним работали все годы. Мне кажется, ни в состоянии, может быть, как никто другой со стороны. Его нету, но они могут сообща воспроизвести мир его, его песни. И разбить эту легенду, что вся прелесть была в его исполнении. Только так, а иначе, мол, ни глазами его поэзию читать нельзя, ни в исполнении другом она не может звучать. Но мне кажется, что это нужно сочетать с Гамлетом. В какой форме? В сложной форме. Что из этого странного мира и из такого человека, как Владимир, в каких компаниях он ни пел, где бы он ни бывал, это доказывает, как он слышал речь прекрасно, тысячи людей населяют его песни, и все это — характеры. «Ты, Зин, на грубость нарываешься…». У него рассыпаны возможности прекрасных диалогов, возникновение песен, потом ритм, движение в нем всегда. Я уже не говорю о том, совершенно феноменальном темпераменте этого человека. Это же поразительно, на него смотреть иногда было страшно. Когда он пел, такое напряжение вот здесь  (показывает жилы на шее) , было впечатление, что он порвет на ваших глазах. За него страшно было, что-то обязательно должно было случиться — остановиться сердце. Не выдержит, порвется что-то внутри организма. Не выдержит такого напряжения, с которым он пел. Недаром там, внизу, страшная фотография. Совершенно посмертная маска, когда он поет. Это не то, что он позировал фотографу, а просто он исполнял песню, а тот его щелкнул… Полузакрытые глаза, голова мертвая, совершенно отрешенное лицо. Окаменелое совершенно. Вот Юра Васильев маску посмертную снял, страшно смотрел. Прямо посмертная маска, а человек живой. Извините меня за многословия. Если у вас есть какие-то… для рассуждения ко мне… Мои предощущения спектакля я могу более подробно рассказать. Возникает вопрос, как это делать. Я вам говорю, есть три компонента: мир его песен в сочетании с Гамлетом, в сочетании с теми материалами, которые возникли в его память и писались при его жизни. Писались очень интересные вещи. Я читал одну статью. Очень такую нелицеприятную. Там было и так и эдак написано о нем. Я не говорю просто о безобразиях «О чем поет Высоцкий», просто пасквили. «Желаем привлечь через ОБХС». Я не об этом говорю. Это обычное явление для России — мешать поэту работать, я не об этом. Тут ничего нового нет. Просто была вот такая резкая статья, она на Западе была напечатана. Я знаю только, что дали ему читать, другой бы очень просто обиделся, а он не обиделся. Только говорит, как верно написано, какая хорошая статья. Они так и поместили после смерти: «Поэт очень отнесся с душой к статье, даже мы не ожидали, думали, что он обидится», — поэтому ее снова решили напечатать.

Так что мне очень хотелось выслушать ваши соображения, прежде чем театр приступит к работе. Все же помнят Гамлета. Актер приходит и говорит: «Я к вам, принц», — а принца нет. «Ты сможешь исполнить строк 20, которые я напишу?» — «Конечно, принц». Вот это уже прямой ход.

М. В. Полицеймако — актриса театра.  Это все очень интересно, что вы говорите, Юрий Петрович, о самом принципе, ход в отношении Гамлета и относительно песен. Но в спектакле нужен был бы ваш рассказ о нем.

Любимов.  Боже сохрани. Весь спектакль должен быть его рассказ о себе. Мы ставили Пушкина, о Маяковском. Это надо создать поэту, оставить на память. Отдать ему наши души, тогда, может быть, он услышит нас. А это будет вечер на один раз. Собраться на годовщину. Вот так можно и поговорить в годовщину смерти. А спектакль о нем надо делать, как мы делали «Павших и живых», как мы делали Пушкина, Маяковского, как мы делали по поэзии Вознесенского. У театра есть огромный опыт в этой области. Другое дело там, как кому понравится, это вторая статья. Вот сейчас я говорю о сложности. Чтобы это не получилось на продажу, как сейчас фотокорреспонденты спекулируют его портретами. Началась большая распродажа. Это тоже издержки нашего отношения к искусству. Его портреты — дефицит, его песни — дефицит, его пленки — дефицит. Не потрудились же товарищи вовремя выпустить пластинку, и теперь они дали спекулянтам большую дорогу. Но я, кстати, не осуждаю спекулянтов. Они являются пропагандистами. За деньги, конечно. Песня «Волки» — 10 руб., «Смотри, какие клоуны…» — 7 руб. А пластинку, которую они выпустили — совсем дешево — по рублю за штуку. Так же, как у нас в театре: билет на «Мастера» — 40 руб., на «Гамлета» в последнее время — 25 руб. Везде такса, в наш век закрывать на это глаза могут только немужественные люди, только не желающие славы своей стране.

В. Б. Смехов — актер театра.  За билет на «Кузькина» давали ордер на квартиру.

Любимов.  Какой ордер? Кто давал?

В. С. Золотухин — актер театра.  Гаранин давал ордер на квартиру за «Кузькина».

Любимов.  Никогда не говорите фамилии, если умерший, ладно. А то злые люди могут неприятности устроить.

Золотухин.  Вы меня спросили, я должен ответить. Вы мой руководитель.

Любимов.  Вы что думаете, что это не записывается?

Золотухин.  Мы для работы.

Любимов.  Ну и на здоровье, пусть пишут. Мы не американцам передаем.

Смехов.  Идею, которую вы говорили, Юрий Петрович, в первый день и на сборе и сейчас пунктиром напомнили. Возникновение первого актера, и отсюда то, что вырастает…

Любимов.  Хронологию давайте не трогать, тут нужно фантазировать.

Смехов.  Да, да. Видимо, сегодня нам нужно накидывать. Сама по себе идея есть. А что касается того, что мы делали, те, кто близко, кто не мог по-другому себя вести эти месяцы. Ну, например, я хоть несколько строчек, каждый день что-то писал. Не знаю, насколько это будет полезно, я себе писал. Если хоть что-то будет полезно, прекрасно. Это воспоминания, которые шли с 64 года. Как появился он в театре, встречи, разговоры. Все это вспоминается. Наверное, это и есть самое драгоценное. Самойлов, у которого мне привелось быть в Пярну, сказал: «Всем нам, знавшим его, Золотухину, мне, близким, актерам, актрисам надо сразу начать писать». Неизвестно, что это будет, но, пока в памяти свежо... Наверное, этого много у каждого из нас. Для спектакля это надо. Если это окажется полезным, нужно это эксплуатировать, брать на вооружение. В каком виде это претворится, неизвестно. 

Нужны ли тут голоса воспоминаний или его голос? Скажем, я был на вечере в Пущино, в Академгородке, Петя там был, записывали. Вечер был, с одной стороны, смешной. Вы говорили о том, как все разменивается. Так получается даже с благими намерениями. Вышел кто-то и стал говорить какую-то ересь: когда жил, где родился, по какому адресу, с кем развелся — по-моему, не надо этого делать. Информационных сведений не надо. И так в этой аудитории это и принималось. Потом, сам по себе, родился разговор, более значительный, важный и созвучный глазам и дыханию зала. Это был зал, который пять или шесть раз слушал Володю. А потом были включены его речи (у Пети есть). Монтаж его речей перед песнями. Они сами по себе и есть предложение к спектаклю. Там есть о театре, и о жанре, и шутки, о кино и о спектаклях, в которых он играет, и о вас, и о нас, и до свидания, дорогая аудитория, до свидания, я устал, до свидания, чао. И это есть у нас. И, может, стоит послушать еще раз. 

Потом, его собственный голос. Теперь, когда его не стало, неотвязно возникает, вот и сейчас, у меня есть две песни, два замечательных стихотворения, может, кто-то не знает, мне принесли: посвященную Шемякину и о ямщике — французские. Замечательные по многим статьям. Так вот, Юрий Петрович, одна из любимых наших песен «Как призывный набат прозвучали в ночи тяжело шаги…», они — поэтический ход. Когда он читал, был случай, мы разговаривали об этом, у нас был об этом разговор. Я говорю, что скрадывает музыка от того, что он в темпе, он не мог без темпа петь. Без темперамента. А поэтические радости в этом стихе очень часто пропадали совсем из-за этого. Он соглашался с этим. Да потому что: «тяжело шаги — те же лошади…» Дело не в рифме. Спасая и выручая музыкой одно, он поглощал и скрадывал другое, то, что прозвучит в стихах. Может, как прием — звучит его песня, а потом она же зашифрована или она же произнесена. Потому что они замечательны как строчки. Но начать это читать я пробовал пять или шесть раз. И только один, последний раз поймал, как это можно читать. Поймал вчера, на каком-то выступлении. Я хочу сказать, что это очень трудно, требует своей, уже внутренней режиссуры, т.е. чтецкой. Может, надо, чтобы нам помогли поэты — Беллочка и Булат. Кто знает — у Высоцкого была встреча с Межировым, Самойловым, Слуцким. Это знаменательная встреча. Говорили о его сборнике. Он не пошел. Встреча на троих была.

Золотухин.  Обнаружилось, что я его совсем не знаю, не знал. Летом, когда пленки его слушал, все открылось в первый раз. Знавшие его актеры, во всяком случае я, чрезвычайно бесполезен. Как исполнитель, я что-то наметил, на что-то пригожусь. Кустарно что-то могу. Я прочитал воспоминания Карякина. Они потрясли меня. Мы устраиваем конкуренцию у гроба слишком торопливо. Я знаю чрезвычайно плохо. Людям со стороны покажется, что мы знаем что-то такое — вместе работали, кутили, выпивали. Чем ближе мы были, тем меньше мы его знали.

Н. Л. Дупак — директор театра.  Лицом к лицу лица не увидать. 

Золотухин.  Мы должны быть осторожны. В каждом человеке есть какая-то тайна. Его тайны мы не знали. Спектакль создает новую реальность.

Смехов.  Все равны перед ушедшим поэтом, и это правда.

Белла Ахмадулина — поэтэсса.  Я думаю, нам ясно только одно — спектакль должен быть. В нем должны участвовать друзья Володи, люди, которые его любили. Неизвестно, во что он расцветет. Но я знаю, чего в нем не должно быть. Во-первых, никакой расплывчатости идеи. Канва должна быть стройная и строгая до совершенной грациозности и до совершенной мрачности. Потому что есть много воспоминаний, анкет, и театр не может за ними тянуться и угнаться. Идея должна быть непоколебимым  (неразборчиво) , и даже как-то по-новому. И все это у вас уже видится, и вы это чувствуете. И чувствуете инстинктивно, и настроем, и уже в каких-то конкретных образах это начинало выражаться, поэтому, мне кажется, — дело пойдет! Естественно, что лиха беда начало, потом придется много работать. Вся главная работа — впереди. Надо смело идти, все любим Высоцкого и любим театр, так что охотно подключимся в дело и советами, и мыслями. Это уже не только разговоры, а начало дела. Исполать!

А. Г. Шнитке — композитор.  Я очень мало его знал. Считанные разы видел его в театре и слышал, поэтому мне очень трудно пытаться найти выражение тому, каким должен получиться спектакль. Единственное, что мне кажется, раз я его так мало знал, это, если мне будет поручена какая-то часть работы в этом спектакле — подбор того, что звучит — я должен буду отнестись к этому, как к своей обычной работе, которая требует очень большой точности решения. Но мне кажется, что именно это же, может быть, и следовало бы иметь в виду и тем, кто его очень хорошо знает. Потому что здесь, как Юрий Петрович говорил, возникает опасность, что это чрезвычайно заинтересованное душевное участие в нем и знания его могут привести к тому, что спектакль будет очень прочно держаться на какой-то очень большой эмоциональной волне, но нужно, чтобы у него был запас прочности, чтобы спектакль шел долго, нужно попытаться отнестись к нему с профессионально-холодным отношением, делать его точно, профессионально, для того, чтобы он жил долго и запас прочности его держался не только на эмоциональном посыле, естественном для всех, но, вероятно, не столь долговечном, как еще и точно рассчитанная конструкция, которая будет гарантировать каждый раз возникновение этого эмоционального посыла в каждом. Вот это единственное соображение, которое мне хотелось высказать вслух. И кроме того, конечно, мне кажется, что опора на Гамлета — самый лучший, самый точный ход. И, все же, когда я сегодня слушал, как он знал людей, так действительно удивляешься и, не сознавая, подсознательно отождествляешь его с этими людьми, а ведь он никем из них не был; может быть, какое-то присутствие этих других, которые каждый раз оказываются Гамлетом — все другие, и каждый из них — Гамлет, чтобы это тоже в этом спектакле как-то было. Не знаю, чтобы был не только Гамлет без Высоцкого и недостающий нам всем Владимир Высоцкий, но и все эти тоже персонажи были.

Вот и все. Извините, к сожалению, я не имею права говорить долго и подробно. Я его плохо знал.

Любимов.  Благодарю вас, Альфред Гарриевич.

А. А. Аникст — литературовед, театровед.  Все мы сходимся на том, что нужно уйти от того Высоцкого, который нравится обывателям и мещанам, вернее, от того, что они в нем видят и что хотели бы из него сделать. Всякий поэт где-то больше самого себя, больше собственной личности. Вот это большое нам и надо выявить. Практически я бы подошел к этой задаче, может быть, с несколько эмпирического конца. Я бы проделал ту работу, которую уже начал Юрий Петрович. Я бы прослушал не 5, а все 15 пленок, и из этих пятнадцати пленок выбрал бы те 10-15 песен, в которых выражается самое существо его и тогда поэт сам нам скажет, что в нем сильное и слабое. Мы в общем знаем, что в нем сильное: сильное в нем то, что народ почувствовал в нем своего поэта. Именно народ. И Высоцкий потому, оказалось, сыграл такую важную роль, потому он был так горячо любим, принят, встречен, потому его похороны превратились в событие для жизни народа, что он говорил о том, о чем официальная поэзия не говорит. Он говорил о той стороне жизни, которую очень точно знает и чувствует. Он говорил о всякой боли, об обидах, он говорил о том, что в жизни не получается, он говорил о том, что люди, которых, казалось бы, списали со счетов живут и хотят жить, и живут какой-то своей жизнью. Вот выявить в его поэзии вот то, действительно человеческое, что там содержится, глубоко человеческое: то, что задевает струны сердца многих людей и то, что действует одинаково и на людей, высоко образованных и интеллигентных, и совершенно не образованных и не интеллигентных — там, где душа Высоцкого, душа поэта Высоцкого, чувствующего жизнь, чувствующего народ, чувствующего отдельного человека — вот это и надо выявить. И это должно быть, как мне кажется, центром, вот тогда он встанет перед нами, как значительная величина, и тогда отойдет на второй план вопрос о том, в какой мере совершенны его песни как стихи, потому что тогда на первый план встанет он — художник, неразрывно сочетавший в себе свою поэтичность, свою музыкальность, свою артистическую выразительность и душу, которая пробивалась через все. Вот это Высоцкий — Высоцкий, который больше того Володи, которого мы знали. Он должен таким в этом спектакле быть. Как это практически решается не нам, конечно, решать, — это творческая фантазия Юрия Петровича, коллектива найдет к этому пути. Но на первом плане должна быть его поэзия, запечатленная в песнях, через нее надо искать, исходить. Надо найти костяк, тогда раскроется разнообразие речи, тот нерв, который ощущается всеми. Будет ли это воспроизведение Гамлета?.. Может быть, и хорошо пустить занавес, но только как поэта его представлять нельзя. Надо, чтобы он вырос на сцене этого театра — он был человеком этого театра, хотя он говорил какие-то свои вещи в стихах и песнях. Но говорил-то он то, что составляет основу жизни этого театра. Это был большой разговор о нерешенных вопросах нашей жизни, о том, что заставляет всех нас болеть, мучаться, чувствовать, что что-то не так и за что-то надо браться. Вот эти вот направления, мне кажется, очень важны для спектакля, чтобы он мог вырасти в поэтическое художественное явление, и вместе с тем, чтобы он соответствовал тому гражданскому, гуманистическому духу, который является основой жизни театра на Таганке.

Юрий Федорович Карякин — литературовед, писатель.  Ну, я могу говорить о будущем спектакле пока только на уровне мычания. Попробую определить, в какую сторону — куда это мычание направлено. Это должно быть абсолютно неожиданное решение: не концерт памяти, не дорогое надгробие, не букет, а какое-то абсолютно неожиданное решение, которое должно быть очень точно адресовано. Может быть, я не так понял насчет обывателя. По-моему, одна из тайн Володи состояла в том, что он из обывателя умел сделать — превратить его в человека. Народ — это и есть обыватель, в значительной своей части, и в этом вся тайна. Т. е. адрес должен быть не для нас самих: вечер воспоминаний, и каждый будет умиляться, как он знал или клясть себя за то, что пропустил, будучи близким и прочее и прочее… Нет. В Евангелии, по-моему, сказано: «Пришел не к здоровым, а к больным». Если вам удастся посредством этого спектакля, ну, хоть одного человека направить на путь истинный, опять там напомнить ему об искорке… Т. е. адрес должен быть, если угодно, — обыватель. И вот если в нем высечь то, что удавалось сделать Володе, вот, по-моему, как это чувствуется… Дальше: либо не понял, либо не согласен с Юрием Петровичем: разбить легенду о том, что никто, кроме него… Мне кажется, эту легенду не надо разбивать, что никто, кроме него, не мог исполнить…

Золотухин. Не «не может», а «не должен».

Карякин.  А я вам на это скажу — попробуйте! Человек бегает сотку в 9 секунд, а больше никто не может.

Любимов.  А если спектакль не пробежит, тогда не надо его ставить, лучше сразу разойтись.

Золотухин.  А зачем сотку за 9 секунд бежать, как Высоцкий — ее можно пешком пройти…

Карякин.  Вот я либо не понял, либо наоборот нужно показать… все равно в народе… уже свершилось… пост фактум… все равно в народе — смерть открыла нам поэта, смерть певца открыла поэта. Но вот как бы не упустить, невозможность его подмены. Я читал стенограмму. Я на прошлом худсовете не был. Белла говорила о зияющей пустоте, не заполнимой ничем. Силуэт здания, дворца какого-то и жуткая черная дыра. Вот это должно быть — ощущение незаменимости. И еще об одном: мне кажется, что спектакля не может быть, не получится, если не будет конфликта, будь самое остроумное — мне нравится эта сшибка, этот контрапункт: Гамлет и вагон. Это есть вот то… Эта странническая Русь и высоты духа, но при всем при том самое остроумное и гениальное даже решение какой-то конструкции и проч., и проч., если не будет внутри конфликта… с человеком, с которым, скажем, Володя вышел в путь, а потом у него появился собственный Сальери, который продал себя, не нашел себя, не знаю, но в спектакле должен быть в основе очень сильный драматический какой-то конфликт. Не выдуманный, разумеется, а соотнесенный вот с тем, если я не ошибаюсь, с той задачей — докопаться хоть до одного человека в зале, не до высоколобых, не до тех, которым все известно.

Любимов.  Конфликт заложен в «Гамлете» — на все века, на все народы. Это конфликт вечный. Николай Робертович (Эрдман —  ред. ) — уникальный дар был у него сатирический, уж такие писал басни, после басен даже, «сел немного отдохнуть», и то говорил: «Как кто пишет — понимаю, про Владимира не понимаю…». Он все именно глазами хотел увидеть его стихи.

Карякин.  И последнее — не забыть бы одну черту: он всегда «придуривался», якобы юродивость — это была форма существования, форма провоцирования вас на что-то, и всегда была самоирония, вот без этого, без того, как он отнесся к этой статье — не обиделся, не полез в бутылку — обязательно в этом спектакле должна быть и самонасмешка. Что придаст, ну просто, пульсацию какую-то, жизнь.

Любимов.  Спасибо, Юра.

Н. А. Крымова — театральный критик.  Я давно не была у вас в театре. А позавчера окунулась не без содрогания, в этот поток всего, что есть… Не знаю, как это назвать… Объясняется это тем, что говорит Юрий Петрович. Духовная жажда. Может быть, особая — ее можно рассматривать вообще и можно рассматривать конкретно, она сегодня особая, ее можно изучать. Есть у Володи Высоцкоого фон в поэзии — однообразие, вернее, есть отсутствие определенной поэзии, и на этом фоне Володя приобретает совершенно особый смысл. Есть вообще отсутствие многого — такова жизнь. И вот, погрузившись в это, я испугалась, но мне помогла память, потому что мне когда-то сказал Шкловский о Маяковском: «Поэтов убивают дважды». Судьбы эти известны. И память о Высоцком не избежит этого. И все будет сложно… разные ступени. И жутковато, конечно. От многого хочется отстраниться. И та высота, на которой мы провели похороны. Мы вечером остались вдвоем с Эфросом, промолчав весь день, не общались в этих условиях, и потом, когда приехали на дачу, я сказала: «Знаешь, мне хочется сказать такое слово; оно совершенно кощунственное…». Потом я то же самое прочитала у Карякина. Это было слово «праздник». На такой высоте внутренней я никогда не была. Почти невозможно было осознать, что это дано на один день, а что с завтрашнего дня начнется другое. Мы все летом распылились, и вот сейчас я вместе с вами опять. Но у меня своя цель. Я хочу написать о Володе. Хочу сказать одну мысль — к спектаклю, практически, конкретно, может, и не пригодится. Просто, может, когда-либо вспомните. Как он будет создаваться — это дело рабочих рук. То, что говорили — Валерий, Белла — я очень с этим согласна. Надо делать произведение искусства о человеке, которого все прекрасно знали, но все его и не знали. Произведение искусства, это так. Я про себя думаю: в чем уникальность Высоцкого, кроме того, что написано и сказано о народности героев — это все так. Это все понятно. Для себя я понимаю простую вещь. Может, она также понятна и всем остальным, но почему-то она для меня толчок дала и, по-моему, может, если вдуматься, быть хорошей опорой тому, что предстоит сделать театру. Чем отличается этот поэт от, может быть, даже больших, чем он, по масштабу поэтов. Это поэт, рожденный театром. Это мое глубочайшее убеждение. Это очень серьезная вещь, потому что я говорю: и данным театром и вообще театром.

Мы не знаем, как бы сложилась его жизнь, творчество, если бы он не попал на Таганку. Возможно, примерно так бы и сложилось, не знаю. Он слишком много впитывал от всех вас. Дальше он превращался в великого блудного сына, которого вы арканами, веревками, любовью, дисциплиной, рабочими установлениями — чем угодно привлекали обратно. Он привлекался не только потому, что он здесь родился и без этого не мог. А потом уходил, и все вы становились чуть-чуть в отдаленьи, чем-то меньше, чем-то равновеликими, потому что вас много. И вот эти его постоянные уходы куда-то, говорю: не физические уходы — не только купе и поездки и прочее, и компании другие, не театральные, не про это, — мне все хочется как-то абстрагироваться от конкретного, но конкретное дает нужную основу. И сейчас он при нас, и он не с нами. Понимаете, вот это поэт, вот это судьба. Он один, и все его любят. …Его все любят, и он абсолютно одинок. Он говорит за всех и, кажется, не сказал чего-то главного. Он как бы прожил очень мало, но прожил очень много. И ни один из нас в этом ему не подобен. А рожден он тут. И все, все, все ручейки ваши, каждого человека, все вошло в него. . И все вы. Тысяча спектаклей у него, для него и роль их огромна — он знал весь мир, но он какой-то огромной частью рожден в этой комнате. Понимаете, «дайте Гамлета, дайте Гамлета сыграть» — это лепет поэта, ребенка. Но в этого Гамлета впустил все, что есть сегодня в самом демократическом театре — это другое. Я не буду долго развивать эту мысль, об этом можно говорить бесконечно. Путь поэта, рожденного театром, это для меня какое-то очень серьезное обоснование к серьезной работе. Что касается адреса — я не знаю, к какому обывателю это надо обращать. Все ваши лучшие спектакли, раньше их называли антимещанскими, так и назовем, эта ипостась существует в таких сложнейших формулах… И совсем не на тех социальных слоях, где она когда-то существовала; не хочу я к такому обывателю. Я слышала Володины песни в таких квартирах, которые у меня — вот тут сидят! Вы спросите, почему же вы там были! Была из любопытства. Была и раз, и два. Была и поняла теперь, что там все идет на продажу.

Любимов.  «Меня зовут большие люди — я им пою “Охоту на волков”».

Крымова.  Да, да… Есть прекрасная стеклянная стенка между теми людьми, которых очень много. Наверху, внизу — где хотите. В этом году я впервые попала на Ваганьковское кладбище, на котором не была много лет. Я ходила туда на похороны Есенина, девчонкой. Это поразительно, если сопоставить, что было тогда, что стало потом. Во что превратилась есенинская могила и то, что происходит сейчас с Володей — не подлежит никакому спасению — нет спасения. А тогда, во время войны, стоял маленький крест из рельсов — я покрасила его черной краской. Я поставила загородку, привела могилу в порядок. Потом я пришла, когда поставили «Гамлета», потом я перестала там бывать.

Видимо, мы должны последовать высокой поэзии Шекспира и Пастернака. Спектакль должен опираться на высоту русской поэзии вообще, на наше знание Высоцкого, на то, что вы уже отдельно от него и на то, что вы в отсутствие Гамлета. Мне кажется — эта замечательная основа. В этом есть конкретное: в конкретный мир и, кстати, очень высокий, потом возможность выхода в его мир, потом обратно — труппу сносит, — он ваш сын — снова мир театра.

Любимов.  Спасибо. Кто еще хочет сказать?

А. С. Демидова — актриса театра.  Вы говорили об опыте поэтических спектаклей — мне кажется, что он будет мешать. Эти спектакли себя исчерпали, они кончились. Нужно говорить о том, какой ценой он пришел к бессмертию. Пропаганда, конечно, не нужна. Но и о срывах, о резкостях умершего говорить не нужно. Нужно говорить о своих тупиках: о сорокалетних, которые ищут и уперлись в стену.

Гамлет — очень хорошая идея: трагическое ощущение, не высказанное словами, то, что ощущается внутренним слухом. Это в «Гамлете» есть и это нужно.

Любимов.  Поэтические спектакли не кончились. Просто, будем искать новые формы. Опыт не может быть в тягость. В тягость может быть только штамп.

Спектакль пойдет своей колеей — как Володи есть такая песня — «Важно только идти по своей колее». В театре есть опыт — зачеркивать его нельзя.

Б. А. Мессерер — театральный художник.  Какова интрига спектакля? Нужна и нет… Жизнь поэта. Юрий Петрович уже испытал столкновение, когда Володя просил роль Гамлета. Он рвался к вершинам поэзии. Контраст между Гамлетом и самой поэзией Высоцкого. Вот уже и конфликт. В этом уже заложена интрига.

Встает другой вопрос: как соединить несоединимое? Это и даст тот результат, который прочтет каждый желающий. В этом вся интрига и сложность ситуации.

Весь путь его очевиден — вы можете его только подтвердить еще раз. Выбор Гамлета — абсолютно точное решение для канвы. А мы можем участвовать только в создании связок — вот в этом мы можем помочь. И Белла права: не нужно лишней сентиментальности, которую могут дать личные воспоминания близких, друзей — вот и от этого мы тоже можем предостеречь. Главное в том, чтобы образ Володи был возвеличен, все остальное идет правильно.

А. А. Вознесенский — поэт.  Гамлет — вагон — это очень остро и точно, я помню, Юрий Петрович, что Вы в нескольких словах говорили о Гамлете. Действительно: смерть показала, что он был связан не с толпой, а с народом. И должна быть масштабность, которая есть в Гамлете. Заземленность, сентимент, по-моему, тоже нужен. Письмо пришло — факты живые — это должно быть обязательно. Биография спектакля. «Гамлет» дает глобальный масштаб. А тут — шесть раз обкрадывают могилу Высоцкого. Одному присудили — штраф 20 р. Все это дает масштабность. Его песни с гитарой к растерянности и к Гамлет, и получается — народно-историческая стихия.

Любимов.  Феликс, ты будешь говорить? Давид?

Д. Л. Боровский — главный художник театра.  Важнее всего, мне кажется — знать, чего в этом спектакле не должно быть.

Золотухин.  Вот говорили, что сентимента не должно быть — и мне так кажется, — а Андрей сказал, что должен быть…

Боровский.  Прежде всего должна быть Россия и — Гамлет. Гамлет мне представляется — как, а вот как передать Россию… это и просто, и трудно.

Я еще хочу сказать о другом: зачем все чаще и чаще, даже в объявлениях, стало появляться слово «музей»? Есть хорошее слово «архив», все, что театр собирает, это и есть архив. А собирать о Высоцком все, что только возможно, обязательно нужно.

П. М. Леонов — заведующий литературной частью.  Можно и не называть музеем, но материалов к нам поступает несметное количество. Люди присылают стихи, письма, все это нужно разбирать и все это мы хотим сохранить. А как назвать — музей или архив, клуб даже — это не имеет значения.

Дупак.  Я, к сожалению, не присутствовал на предыдущем худсовете. Все, что предлагали сегодня, мне безумно нравится. Надо говорить в спектакле очень серьезно, по-настоящему, с болью. За 17 лет разное бывало, на за этой энергичной оболочкой был яркий представитель интеллигенции, «герой нашего времени» — наш современник, обладавший и талантом, и мировоззрением.

Если бы судьба не забросила его на Таганку, он бы жил, вероятно, по-другому и еще остался бы, может быть, жив, и мы бы не обсуждали этот спектакль сегодня.

Мы должны дать дань таланта человеку, чтобы произведение получилось высокохудожественное, чтобы не был это спектакль-однодневка только на один день.

Нужно по-настоящему говорить о современнике. 28-е августа был всенародный «праздник скорби» его памяти. Это была вершина его творческого взлета. Сейчас — новая волна.

Золотухин.  Он ушел вовремя. Когда он был еще для всех очень вкусен. Это важно: уйти, когда всем от тебя вкусно.

Из архива Юрия и Каталин Любимовых