Интервью с Надеждой Шапиро, учителем литературы и русского языка

(Геннадий Кузовкин слышал какое-то интервью Надежды Шапиро и спрашивает о нем).

К. …Поэтический бум и даже застал его эхо, и даже транслировал его, сегодня прочел

Ш. Что за интервью и что там было?

К. А вы там сообщили, что в нарушение всех нормативов советской школы выдавали Бродского за Мартынова.

Ш. Это уже позже было, это уже 80-е годы.

К. Но интернет все помнит.

Ш. Хорошо.

Е.С. Сейчас еще что-то вытащишь из своей памяти и интернет еще запомнит, давай.

Ш. Если речь про поэтический бум, то это, наверное, про 60-е.

Е.С. Прежде всего да, конечно.

Ш. Живу уже в музее каком-то отживших культур, и воспоминания меня начинают находить в старых фильмах… Мы недавно с моим 11-м классом смотрели фильм «Застава Ильича», и я там видала такие явления культуры, не связанные с фильмом. Я просто не знала, что таких поэтических вечеров в Политехническом музее не было на самом деле, а этот специально провели для фильма, это Хуциев так придумал, а кто сценарист не помню, но массовка собралась из любителей поэзии, действительно. Поэтому, когда мы смотрим эти удивительные кадры, молоденький Окуджава поет «Надежда, я вернусь тогда…», Слуцкий читает стихи Кульчицкого, а есть еще Поженян, которого все хуже знают, а есть еще прямо такие молоденькие Белла Ахмадулина и такой, с кадыком, Вознесенский, и в своем свитерочке, молодой, прям юный еще, Рождественский, и Евтушенко, и все они, их можно разглядывать и слушать, как они читают стихи, и стихи, на мой взгляд, плохие, но нам все они тогда невероятно как нравились эти стихи. Так вот, когда мы смотрим этот фрагмент фильма, нам кажется, что это документальные свидетельства о том, как эта культура существовала. Вот нет, т. е. с одной стороны, нет, с другой стороны, да, т. е. действительно было много желающих на этот вечер попасть, но вечер, специально организованный для того, чтобы снимать. И когда ловко придумал Вознесенский, большой мастер хлесткой фразы про что-нибудь:

Пока не требует поэта
К священной жертве Аполлон,

Но я на всякий случай скажу, что это стихотворение Пушкина «Поэт» начинается словами, но когда не хотят оскорбить подозрениями, то говорят, «Вы, конечно, все помните, что эти строчки - это начало стихотворения Пушкина»:

Пока не требует поэта
К священной жертве Аполлон

Тогда вроде никого не обидели, все помнят, а кто не помнит, не обязаны говорить: «Нет, нет не помню, я только сейчас узнал», примут к сведению, да и все. Но как раз в стихах этих поэтов, которые производили невероятные впечатления на публику…

Е.С. Кажется Надежда Ароновна зависла…

Ш. Мысль такая, что поэзия этих авторов 60-х годов, которые вообще в конце 50-х начали, не требовала больших базовых знаний. Вот цитаты совершенно не обязательно было опознавать, их и не было там. И это на самом деле, как ни странно, очень тоже помогало популярности. Все то, что они говорили и произносили вслух, производило невероятное впечатление.

Я могу [себя] представить, как бы таким экспонатом, как размороженный Пьер Скрипкин, он же Присыпкин, в комедии Маяковского «Клоп».

Вот можно спрашивать: «Как там было 50 лет назад»? 50 лет назад - как вообще было? Как было в Москве, я не очень знаю, потому что… (ну не 50, а 55 на самом деле)… потому что в начале бума поэтического я была школьницей окраинной школы города Ташкент, и в этом смысле я совершенно рядовой экспонат из военного городка окраинного, до которого докатились эти невероятные волны новой популярной поэзии. Вот ровно как такой экспонат рядовой, я могу рассказать, как это проявлялось и воспринималось.

У нас все время были какие-то вечера, какой-то монтаж каждый раз надо было готовить к какому-то празднику в школе, при этом интереса к классической поэзии у нас не было. Тогда мы были такие простодушные и не специально литературные люди в этой самой окраинной ташкентской школе, но у нас был журнал «Юность», на который можно было подписаться. И вот журнал «Юность»… А вы знаете все, что огромное количество интересных журналов появилось примерно в 57-м году? Т.е. сначала было мало журналов, но потом стало литературно-художественных много, и они как-то разделились и тематически, и по ориентации на возраст аудитории. И вот был журнал «Юность» с очень трогательным таким рисуночком внутри, повторяющимся, такая девушка задумчивая с веточкой, прикусывала губами, и этот журнал «Юность» был как будто бы для нас. И там была повесть Балтера «До свидания, мальчики», и там печатались стихи каких-то очень молодых поэтов, и стихи поэтов постарше, но все равно очень молодых.

И вдруг появляются стихи, которые там печатают, стихи Евтушенко, стихи Вознесенского и стихи Рождественского. Потом мы их слышим в фильме, мы понимаем, что в Москве это где-то прямо читают вслух, а нам достаются сначала слова, а потом голос и интонация.

Нас совершенно невероятно это возбудило тем, что было совершенно не похоже на такую, неинтересно преподаваемую нам в школе, на обыкновенную поэзию Пушкина… на обыкновенную поэзию… Никаких острых эмоций мы от этого не испытывали. Лермонтов немножко больше нас волновал, но в меру. Некрасов совершенно никак. И вдруг появляются поэты, которые говорят очень понятно и очень при этом как-то к нам адресуются. А самое главное - появляется у них такая интонация… но вот не 4-х стопный ямб, перекрестная рифма, а какие-то совершенно другие стихи, которые хочется произносить вслух.

И вот я, как рядовой экспонат, мне невероятно нравилось выучивать эти стихи наизусть и потом читать, и были такие удивительные следствия этого дела. Я их читала, когда была семиклассницей — восьмиклассницей, это был год 63-й — 64-й, а эти поэты то более разрешенными были, то вдруг менее. Могла появиться в газете статья, где говорилось, что Евтушенко совершенно неправильный поэт и он себя плохо вел, не советский, аполитичный, и могла появиться такая критическая статья в газете. А в наши 60-е годы, конечно, не так как в 20-е и 30-е, но критическая статья в газете, как правило, выражала мнение не литературоведа какого-нибудь, а официальное мнение каких-нибудь партийных органов, и значит, это был сигнал не очень это разрешать.

И вот в ташкентской школе было удивительное мероприятие: директор школы собрала партийное собрание по поводу нашего класса и персонально меня - партийное собрание, куда приглашались только партийные учителя и только партийные родители. Чтобы рассказать, какие нездоровые тенденции проступили в 7-м классе (по-нашему это как бы в восьмом), и одна главная нездоровая тенденция заключалась в том, что мы читали стихи почти запрещенного поэта Евтушенко, и это прям был серьезный пункт обвинения. Вот газета «Комсомольская правда» написала, что это неправильные стихи, а мы эти стихи читали.

Как эти стихи для меня звучали, сейчас я вам расскажу. Я с тех пор помню наизусть зачем-то стихи вот эти, про которых сейчас никто не усомнится, что они плоховаты. Например, вот такое я помню стихотворение:

Как-то стыдно изящной словесности,
отрешенности на челе.
Как-то стыдно натужной небесности,
если люди живут на земле.

Как-то хочется слова непраздного,
чтоб давалось оно нелегко.
И к Некрасову тянет, к Некрасову,
ну, а он — глубоко-глубоко…

Как-то стыдно сплошной заслезненности…

А рифмы какие, я сейчас, когда играю с детьми в 20-21 веке, они очень легко называют рифмы, потому что сейчас это очень смешно и очевидно, а мне казалось, что в этом невероятная смелость, какая-то игра чего-то с чем-то.

Как-то стыдно сплошной заслезненности,
сострадательства с нимбом борца.
Как-то стыдно одной заземленности,
если все-таки есть небеса.(Догадайтесь что?)

Как-то хочется слова нескушного,
чтоб лилось оно звонко, легко,
и все к Пушкину тянет, все к Пушкину,
ну, а он — высоко-высоко…

Все.

Ну сейчас нам очень хорошо, видно, как сконструировано все просто, т. е. придумали Пушкин, Некрасов. Думали, как зарифмовать, чтобы рифма была такой занятной.

Они будут Пушкина – Слепушкина…

Вот такая рифма 20-го века. И сконструировали, прям сляпали такое стихотворение, но это производило невероятное впечатление. И глубоко надо, и высоко, и оказывается, Пушкин и Некрасов - вот такие плюсы. А мы такие умные уже в 7-8 -м классе, что и то и другое понимаем, и понимаем, что какая-то сложная задача перед поэзией, а не какая-то простенькая, так сформулирована.

И повторяю, это производило необыкновенно сильное впечатление, без всякой совершенно политики, а именно с такой смелостью обращения со всеми социальными ценностями. Насчет смелости обращений. Сейчас я вам прочитаю стихотворение Рождественского. Оно мне тогда очень нравилось, и сейчас тоже очень смешно вспоминать, что оно мне очень нравилось. Еще даже когда мы стали слышать, как они читают, почему мы это слышали, я даже не могу сказать, неужели только из фильма, не знаю, как это до нас доходило, может, на каких-то пластиночках виниловых, не могу сказать… Но само то, что такой губастый, не похожий на поэта, мальчик в свитерочке, и как заикается еще необыкновенно, это тоже производило впечатление. Это не те официальные поэты, которые в галстуке читают с трибуны, а это вот такой мальчик в свитерочке. Они все почти были в свитерочках, Вознесенский еще шейные платочки любил, тоже они нам очень нравились, я помню. По-европейски как-то. Вот и стихотворение Рождественского читаю:

Жалею, жалею мальчиков,

очень смешных мальчиков

очень смешных мальчиков –
пёстрых,
пижонистых мальчиков,
мальчиков-ремарчиков…
Я тоже
люблю
Ремарка, -
и значит,
вполне нормально,
что мне поспешными
кажутся
………………….
Романы его
мне нравятся, -
и это сказать
мне хочется…
Но есть
небольшая разница:
мы с мальчиками расходимся.
Они
затвердили начисто,
вчитываясь в Ремарка,
названия вин
ненашенские,
звучащие, ароматно.
Они говорят
девочкам –
очень смешным девочкам:
«Детки!
Имеются
денежки!..
Найдём применение
денежкам?..
Вот такие мальчики плохие, и им нравится Ремарк, и, значит, он им неправильно нравится, не с той стороны, а вот поэту Рожденственскому нравится Ремарк правильный, но не рассказывает, почему, он говорит, неправильно его ругать, но неправильно его так любить, как… Вы слышите, наверное, это очень дидактическая поэзия, но она как бы исходит не от учителя какого-нибудь, который крупный преподаватель марксизма, а она исходит от такого заикающегося мальчика в свитере и поэтому кажется совершенно неотразимым откровением. А стихи интересны тем, что они не ямбом написаны, и тем, что у них вот такая рифма, а сейчас все легко конструируется, «священная жертва Аполлона», какое-то невероятное вдохновение… Но вот повторяю, это 1001-й пример, эта конструкция совершенно невероятная возбуждала и нас, 13-14-ти летних детей. Наверное, и 16-летних и 18-летних тоже, даже может 20-летних. Дальше там такая уникальная история, знаете это стихотворение? Я его дальше прочитаю.
Музыка —
будто плетка.
Крутится бесконечная
магнитофонная
пленка…
…пленка на наших магнитофонах, наматывалась, крутилась, пленка рвалась, склеивали - и тогда на этом месте хрипело, пропускались какие-то слова, но все равно мы слушали. И дальше:
Они танцуют неплохо,
они хохочут азартно,
они веселятся
громко!
Яростно и надсадно!
Они веселятся
дерзко!..
Но все их веселье
обманчиво…
Разве вам весело,
девочки?
Разве вам весело,
мальчики?..
Там тоже жалели девочек, не только мальчиков, они были как-то одеты тоже неправильно. А там дальше мудрые вопросы были:

Сколько веков вам,
девочки?
Сколько минут вам,
мальчики?

Вам ведь тоскливо как мухе,

проснувшейся в январе.

Бродит она по стенке —
по неуютной громадине…

А вот это потом

Сколько веков вам,
девочки?
Сколько минут вам,
мальчики?

Ваша любовь? —
Пустое…
Ваши мечты? —
Пустое…
Вот ведь какая история.
Очень смешная
история.

И вот мы получаем стихотворение, которое на самом деле обличает все равно гнилой Запад с его неправильной музыкой на магнитофонной пленке, с его танцами неправильными, с его винами, потому что же еще, и про то, что это пустое, неправильное, стиляжье времяпрепровождение.

Но опять…. Все равно таких любимых поэтов этого времени.

Я думала, когда я, мне приходится довольно регулярно с 11-м классом эти фрагменты вечера в Политехническом, когда все читают стихи, а Вознесенский читает стихотворение про пожар в Политехническом, а там все горит, и тоже весело описывается пожар в Политехническом, «айда в кино» кончается, …….коровники в стиле рококо. И в этих стихах было то, что в то время официально называлось «Восстановление ленинских норм жизни». Это были стихи гражданские, это каждый был Маяковский. Восстановление ленинских норм жизни…. И они хорошие получались. Каждый из этих поэтов отметился: Ленин….

Или Ленин как рентген просвечивает нас, или еще что-нибудь такое примерно.

И это тоже передавалось нам с этими стихами интересными, это очень немудрящая идеология. Мы сочувствовали немножко героям, научил нас петь:

...и комиссары в пыльных шлемах
склонятся молча надо мной...

Как там было

Но если вдруг когда-нибудь…

Мы хотим унаследовать героев Гражданской. Гражданская война казалась не ужасом, не кошмаром, а вполне романтическим и героическим событием. Получилось, что эти поэты конца 50-х начала 60-х, они наследовали Маяковскому, и как бы и между Маяковским, и ними были молодые поэты вроде Кульчицкого или Когана, который больше поклонялся Маяковскому, и вот это такая открытая ораторская интонация, это специально подчеркнутая, не классическая, не академическая, а прям к каждому обращенная речь стихотворная, очень вероятной силы обаяние воздействовало на нас.

И это были гражданские стихи, вот как у Маяковского гражданские, так и у этих поэтов, несмотря на вероятную новизну, было много довольно много стихотворений, которые в конце концов соответствовали идеологии. Но так интересно, не тривиально.

Но Евтушенко еще вспомним, хотя иногда начинаю путать, кто Евтушенко, а кто Рождественский.

Например, Евтушенко написал стихи на возвращение на экраны фильма «Чапаев».

А еще необыкновенная сила воздействия была в том заключена, что кроме этих поэтов, вроде Кульчицкого, там проступала поэтика, источника которой мы не знали.

Вот Андрюша Вознесенский был знаком с Пастернаком и читал стихи поэтов, которых для нас не существовало. И когда мы сейчас слушаем эти стихи, т. е. когда мы их тогда слышали, было совершенно для нас непонятно, кто вообще такое придумал, а нам казалось, что прямо они.

Вот как Чуковский рассказывал про девочку, которая сама сочинила строчку

Безмолвное море, лазурное море

и Корней Чуковский потом, «ну тогда Жуковский, а теперь…»

И когда я читаю и вспоминаю, как тогда читал с восторгом Евтушенко, который заканчивал стихотворение про переозвучивание фильма «Чапаев» такими строчками… ночь… про летний кинотеатр, где крутят фильм… там кончалось словами:

И поахивает по паркам
эхо боя, ни с чем не миря,
и попахивает папахой
москвошвейская кепка моя…

Вот это человек «эпохи Москвошвея», мы конечно не знали, а сейчас вспоминаем, что Мандельштам так написал. И вот эта игра тоже казалась верхом совершенства.

Попахивает папахой, рядом вспахивает.

И так получалось, что мы в одном флаконе вместе с этой для нас пронзительной новизной поэтики, вот такую смелую интонацию и такую игру слов воспринимали и как новую нашу гражданственность, т. е. вот эта поэзия, которая оборачивалась нашей вполне дидактической и учила нас опять любить Гражданскую войну, и она казалась нам верхом проявления вообще поэзии.

При этом конечно, я помню, я вам совсем плохие стихи читаю… хорошие были… просто меньше.

Потом были такие стихи, которые не так уж прямо укладывались в эту концепцию государственную, например, тот же «Бабий Яр» Евтушенко. Это было еще и смело, а не только эффектно. И само содержание, которое еще не было тривиальной мыслью, а продиктовано было сильным чувством, как нам казалось, оно очень сильно на нас… и не только на нас, оно и на Шостаковича подействовало так, что он написал музыку на эти стихи. И были какие-то образы, которым еще, сейчас очень нравится мне, как всплывает в голове

«Мой кот как радиоприемник зеленым глазом ловит мир»

Мне кажется, ну прям хорошо, нам же не понятно, что кроме приемничков, ламповые приемники, у них лампочки цветные, и ими можно было ловить разные станции.

Ну вот глушили, допустим, все равно, когда крутишь эту штучку, то слышишь какую-то речь разных народов, на разных языках, которого мы не знали ни одного, потому что никогда в жизни не могли подумать даже, что понадобится говорить на иностранных языках. И не только книжки читать, потому что контактов с этим миром, странами у нас не было.

И вот эта строчка про кота, который как радиоприемник зеленым глазом ловит мир, мне казалась интересной.

Вот такие были финалы у Вознесенского из

И из псов, как из зажигалок,

Светят тихие языки.

А зажигалка, довольно новая, мы все закуривали и прикуривали спичками, а зажигалка - это что-то такое, с Запада пришедшее. И вот такие интересные образы, они и сейчас нам кажутся интересными.

Но при этом были еще очень смелые темы, которые никогда в жизни в стихах, конечно, не возникали, и были целые дискуссии об этом.

У Вознесенского есть такая двойчатка - бьет женщина и бьют женщины.

Про то, как женщины бьют женщину, никогда не могло быть стихов, в русской поэзии вообразить нельзя. Есть Некрасов, там как женщину били кнутом, крестьянку, про крепостное угнетение и нечеловеческие порядки… Было невероятно смелости… Как раз Вознесенский был мастер снять табу какие-то, у него больше эротические были стихи. Но были стихи тоже очень новые и очень нравились стихи про роман учительницы с учеником чего-то

мразь, ты ребенка втоптала в грязь!

А потом:

спасибо моя учительница

Ужас, я это не могу вспоминать без ужаса и содроганий, а тогда казалось, что расширять наши горизонты и представления о мире

Спасибо моя учительница

за твою красоту лучистую,

как под первый… снежок

я затверживал твой урок

И эта новизна, это тоже пришло из этой поэзии. И там, например, были серьезные критические обсуждения этой поэзии.

Мы очень далеко ушли сейчас в наших разговорах о поэзии от того, что было в 60-е -70-е годы, что обсуждалось в критической литературе и эссе на эту тему. Серьезно обсуждалась нравственная позиция человека, не который бьет женщину, а который пишет стихотворение.

«Бьет женщину» - потому что, там есть такие строчки, как он бил ее «подробно», пьяный, наверное. И тогда кто-то из критиков писал: «Интересно, а что в это время делал лирический герой стихотворения, который наблюдает?»

Противоречия с одной стороны, а с другой, невероятную смелость мы слышим - впустить в поэзию такую страшную реальность. А с другой стороны, подозрительно выглядит лирический герой, который подробно описывает, как бил «битюг» женщину и никак не проявил своего непосредственного вмешательства. Т.е. если описывать, то надо присутствовать и смотреть. Смотреть и бездействовать. И тут опять возникает вопрос, может, и не праздный, а сочетание позиции жизненной и позиции лирического героя, но это нас далеко уведет.

Е.С. А потом ты приехала в Москву. Ты когда приехала?

Ш. В 65-м году, началась совершенно другая жизнь.

Е.С. Ты еще познакомилась с Фридой Вигдоровой, да? С семьей?

Ш. Нет, Фрида Вигдорова уже умерла в 65-м. Мне кажется, что я ее видела один раз, когда приходила, на Сретенском бульваре, но я с ней никогда в жизни не разговаривала. Я очень хорошо знала ее дочерей. Мой отец с ней дружил, поэтому у меня есть книжки, которые она подписывала. Она еще писала: «Ручек, смотри страницу такую-то.» А на этой странице написано: «А математику ты сдавал майор Шапиро».

Отец был тогда майор Шапиро, и в ее романах фигурировал и младший братик, а у нее самой был младший братик, который был дядя Изя и фронтовой друг моего отца, вот там появлялся и мой отец, преподававший математику, майор.

И конечно, когда я приехала в Москву, дальше интерес у меня очень быстро угас ко всем поэтам, которых я назвала, потому что мне сразу в этом окружении вложили в руку томик Пастернака. Это первый раз в жизни я такое видела. Я его открыла, и я испытала страшное шоковое состояние, потому что, я не понимала ничего, я стала читать сначала… А сначала у Пастернака, если избранные, идут понятно, идут эти ранние стихи такие, я не знала, что так бывает, потому что те стихи, про поэтический бум, про который говорили, они очень понятны, они эффектны, но они понятны абсолютно. А тут вдруг оказалось, что не понятно ничего, и я только узнала одно стихотворение, которое мне читал раньше наизусть двоюродный брат в городе Ленинграде. И это стихотворение, которое называлось «Жаровня», на меня произвело сильное впечатление: не понять ничего, но это было на слух так красиво.

Не понятно и очень красиво и совсем не похоже на Евтушенко и Рождественского.

Тогда я поняла, что есть еще какие-то стихи, которые не пересказываются, в лоб на тебя воздействуют и забирают тебя с собой, и что про них надо выдумывать, и в них надо разбираться, потому что никакая поэзия этих 50-60-х совершенно не предполагала, что надо разбираться… Очень ярко… И это был Пастернак. Причем не пахло вообще Мандельштамом для меня никак.

А потом уже у меня в институте был у меня такой семинар по поэзии 20 века, который вел отставной офицер, очень хорошо понявший, что он может что-то хорошее сделать, при этом без малейших трудов. Он объявил этот семинар, и он состоял из докладов. Доклады читали мои однокурсники, но московские, набор был московским, я туда попала невероятным образом, а в этот год не было вообще набора какого-другого, вот я там оказалась, а все остальные были московские школьники, с московскими репетиторами, видно, лучшими учителями, и они разобрали доклады очень быстро, и они стали рассказывать про Мандельштама. Читали стихи Мандельштама - дрожа пальцами, напечатанными на папиросной бумаге. Какой-то там слепой экземпляр, я потом просила подержать в руках и посмотреть эти невероятные слова, которые они произносили вслух.

Про Мандельштама я услышала только в институте и так он прозвучал — Мандельштам.

Вот тоже человек уже любил эти стихи, но не твердо знал, как это произносится. И дальше постепенно, постепенно я пропитывалась. Стихи Ахматовой мы знали. Но мы знали стихи Ахматовой про войну, например, которые совершенно не казались нам – «Мужество» могла написать, как нам казалось, Юлия Друнина… потому что понятно. А вот совсем другая поэзия, совсем другая поэтика, другой синтаксис, другое звучание…

Это все входило в наше сознание уже к концу 60-х, ну и потом дальше всю нашу жизнь, довольно долго... Чтобы брать на ночь какой-нибудь сборник, напечатанный в Нью-Йорке, например, и за ночь перепечатывать на машинке под песню Галича «Берет 4 копии», и это была уже другая совсем, не разрешенная поэзия.

Е.С. А вот Мандельштам, который попался, неужели в 66-м году? Как он к вам попал?

Ш. Я поступила в институт в 66-м году, этот семинар был на 2-м курсе, я просто вижу мальчика, сейчас он такой известный критик, не буду называть, дрожал пальцами и читал. Сами доклады не были особенно интересными, самым интересным было то, что они читали стихи. Я тоже какой-то доклад про Цветаеву сделала, я очень радовалась, что у меня в этот момент пропал голос, у меня был довольно писклявый голос, а тут стал низкий, хриплый… Мне казалось, что он лучше подходит читать стихи Цветаевой. Это были мощные взрослые ценители поэзии. И никогда больше уже не уходил следующие много лет.

Е.С. Неужели все твои однокурсники увлекались Цветаевой?

Ш. Конечно, не все, в семинаре 10 человек, например, а на курсе 120.

Е.С. Ну хорошо, семинар, и этот семинар был вот так ровно, не Вознесенского читать…

Ш. В семинаре было человек 12, я могу по именам назвать некоторые из них.

Е.С. Ну понятно, остальных ты вытеснила, наверное, все-таки.

Ш. Нет, и так много было училок.

К. На самом деле мы используем термин «поэтический бум», а был он, этот поэтический бум? Вы чувствовали, что этот журнал «Юность», когда вы рассказали замечательно о том, как он к вам попал. Было ли что-то такое, что поэзии было слишком много вокруг? Вот что для вас лично был поэтический бум, если он был?

Ш. Для меня не было никакого бума, для меня были эти стихи. И еще несколько человек в моем классе девочек, которым это тоже очень нравилось, и мы могли выучить наизусть и друг другу прочитать. Или на каком-то вечере эффектном, потому что это эффектно было, там про Чапаева... А сказать, что я чувствовала, чтобы нас там тьмы, — нет, и стадионов я тоже не видела. Я больше знаю по фильмам, которых видела гораздо больше. Но на меня это сильно подействовало, я это помню. Не знаю, бум в отдельно взятой голове.

Не было у меня в школе, ни в каких старших классах, у нас, чтобы мы сели и читали друг другу стихи Евтушенко, нет, этого не было. А потом, когда я училась в институте, я в Театр на Таганке пошла. Пошел театр на Таганке с поэтическим преставлением, вот это про бум, и были «Антимиры». И было такое, сейчас я даже не понимаю, как это было напечатано, и не типографская, а какая-то… текст «Антимиров».

Е.С. Был и продавался в ВТО.

Ш. Я думаю, что у меня где-то есть, надо порыться, но я его очень хорошо помню. И там было много этих стихов. А спектакль я не видела долгое время. Я оттуда брала все эти стихи, но тут я уже подозревала, что уже что-то не так. Когда я пыталась об этом писать, мне в Ташкенте казалось, что это смешно, остроумно:

На блузке видит взгляд
Всю дактилоскопию
Малаховских ребят…

Про малаховскую электричку это я в школе прочитала. Я читала стихи, и что-то мне уже казалось жидковато. А спектакль я не видела, и один человек, который очень любил спектакль, мне все время очень хотел его показать. А достать билеты очень трудно было на Таганку, на все спектакли. Когда нам удалось, он привел меня на «Антимиры», но это были уже 70-е годы. И он потом таким извиняющимся голосом сказал: «Ну да, вот 10 лет назад это звучало иначе». Ему было неловко. На меня это не произвело никакого впечатления в 70-е годы. Ему было немножко неловко, и он вспоминал свой восторг 10-летней давности, мне при этом казалось, что и сами актеры читают немножко иронически, а это сразу - эти стихи точно должны быть убиты, если их читать не с воодушевлением, а таким образом, я хронологически могу точно измерить, когда это кончилось. Уже не только для меня, но и для тех, кто был в Москве на этой волне. Не ощущала ничего.

Е.С. Это отличные воспоминания, сказала об изменении впечатлений. Я-то слышала, видела этот спектакль с середины 60-х.

Ш. Но вот нет, меня пробили до невозможности конечно, «10 дней, которые потрясли мир», они потрясли меня так, что я три раза его подряд смотрела, потому что у меня была знакомая бутафорка и еще был знакомый мальчик из тех, кого мы звали художники-передвижники, т. е. они делали декорации, и за это им разрешалось поработать, открыть калитку на 5 минут или там еще чего-то, один раз он через забор перелезал.

Е.С. Приоткрыть калитку и кого-то впустить

Ш. Да, и потом быстро в подвал, он сидел долго, и когда уже в зал пускают, меня выпускают из подвала, и я должна очень быстро встать к дверям, когда распахнутся двери в зал, я должна быть первой, и я знаю одно удобное место в зале, я должна быстро встать, и оттуда будет видно сцену хорошо. И «Добрый человек из Сезуана» тоже 3 раза, и все, что Брехт…

Е.С. «Жизнь Галилея»?

Ш. А вот этот нет, никакой из поэтических нет. Я уж не говорю о «Под кожей статуи Свободы», про более позднего Евтушенко, вообще нет.

К. Скажите, а добирался ли в Ташкент какой-то самиздат до вашего отъезда?

Ш. Нет. Т.е. он наверняка добирался, просто в нашем гарнизоне, извините, такого не было

К. Когда вы оказались в институте, тут сразу 2 вопроса на выбор. Вы приехали в 66-м году, в этот момент в Москве как раз выходит на арену группа поэтическая «СМОГ», долетало ли что-то?

Ш. Вот я сейчас пытаюсь вспомнить, на самом деле, конечно, это не потому что Москва, а потому что… В каком году был напечатан … Уол Стрит… Мы умираем не от рака и не от старости совсем… Ну да, это СМОГ, боюсь сейчас произнести, Губанов, да? Но это все «Юность», это не в метро читали и не в каких-то, откуда я это могла узнать? Я могла это узнать, когда было напечатано.

К. Но на вечера смогистов и на какие-то их тусовки не ходили?

Ш. Я ходила на литобъединения. Нет, на смогистов нет. У нас в объединении были мальчики, которые на «Магистраль» ходили, писали свои стихи и было им всего интересней их читать, и иногда читали чужие. Но сказать, что я была глубоко посвящена? Нет. Но я не была внутри этой культуры. Я была студенткой пединститута

К. Как раз о пединституте. А осталось ли в пединституте какое-то эхо Визбора, Кима, Ряшенцева?

Ш. Вот это гораздо ближе, я упустила... дыхание. Да, конечно, Визбор. Конечно, Ада Якушева. Вот это все это было. Тогда еще не очень популярно было слово бард, но были мальчики с гитарами, у нас были какие-то вечера, и они пели, даже это как-то очень культивировалось в нашем МГПИ расшифровывалось Московский государственный поющий институт и у нас были всякие стройотряды и там у нас творилось невозможное, девочек в стройотряд брали мало, суровый отбор мы проходили. И после работы, у нас был 12-ти часовой рабочий день, и потом все еще садились в столовке и там часок-другой пели под гитару, и это было счастье невозможное, было много людей, чисто поющих, были свои барды местного значения и все знали партию, и мы могли петь в 3-4 голоса и это было блаженство и я, когда работала посудомойкой в стройотряде, и я мыла посуду, и очень хотелось не просто слушать в окошечко, а присесть, но в первый месяц это было невозможно и мы не могли управиться с посудой. Во второй месяц нас уже взяли на нормальную работу, сменили нас посудомойщиков, и тогда было полное наслаждение, и тогда мы пели, надо сказать, очень некритично относясь к словам. Потом один мой ученик сказал, подождите, почему вы говорите, что это хорошая песня, а это плохая? Вы же вот эти песни пели. Я не говорю про Аду Якушеву, я говорю про какого-нибудь Вадима Егорова, это уже мне нравилось гораздо меньше. И он сказал мне умозаключение вполне справедливое. Он сказал, мы любим эти песни не потому что они хорошие, а потому что мы их полюбили в юности. Это бывает так или не так, какие-то совсем потом разлюбишь, так что слышать их не хочешь. И тогда уже и Аду Якушеву, и Визбора, Ким не так, все-таки это слишком острые для нас, а нас тянуло больше на лиризм и это можно больше говорить про бум, хотя я училась уже позже, и я не пике была, но все равно еще очень было ощутимо.

К. А что было, если говорить современным языком, что было главными песнями, какие хиты манили особенно?

Ш. Не Ада Якушева и не Визбор на самом деле, а какой-нибудь «я люблю», там можно красиво много голосов устроить, Окуджаву пели хором, это вообще поразительная вещь, пели хором и на голоса. Потом, когда я прочитала то ли в «Синтаксисе», уже не помню где, что Окуджава - это совершенно уникальная история, это такая лирика для массовой интеллигенции. Лирика, которую очень хотелось петь хором. Вот какая-нибудь «Молитва Франсуа Вийона» тоже очень удобна, «А как первая любовь на сердце жжет…». А при этом не так, как Окуджава поет, на цыганский манер, и даже прищелкивать, и я даже не могу внятно объяснить, почему такая магия в этом была… В этом хоровом исполнении такой, казалось бы, индивидуальной истории, в этом невероятном сближающем - мы были все такие и музыкальные, и единые - переживании не таком уж простом. Как бы в таком утонченном переживании мы были едины, сто человек, что-то в этом было… Я понятно рассказываю или не очень?

Е.С. Понятно и заразительно.

Ш. Мы пели не сто человек, а десять, по случаю дня рождения моей однокурсницы, и там присутствовал ее муж, из другого города, он сказал: «Мне даже неловко, я как будто на собрании какой-то секты, к которой не принадлежу. Я с полным уважением и не понимаю, что мне делать сейчас». Я тогда очень удивилась, а сейчас понимаю, как это выглядело со стороны. Но мы-то смотрели изнутри.

К. Последний вопрос, практика, как сказал бы культуролог или социолог: практика присутствия стихов во взаимоотношениях мужчины и женщины. Соблазняли ли вас стихами, удалось ли это? Это работало или все это миф?

Ш. Стихами собственного сочинения или стихами больших поэтов?

К. Как угодно.

Ш. Т.е. просто главное средство. Я думаю, что не на всех так действует, но тут слабину почувствовали люди, да. Хороший вопрос, но рассказывать сейчас не буду. Некоторые соблазнения увенчались таким замечательным успехом.

Е.С. Спасибо