Стенограмма обсуждения спектакля, намечаемого к постановке в театре (рабочий материал). 4 февраля 1969 года

Участвовали: Любимов, Ицков, Логинов, Вольпин, Толстых, Дрейден, Клопов, Яковлев, Делюсин.

Ю. П. Любимов.Значит, вот оригинальная такая штука: нет пьесы, нет текста, но есть макет. Тут всякие умные люди могут фигурировать – от Сократа до кого хотите.

Нам показалось с художником Боровским, что мы придумали интересные вещи. Вот тут выразительные фигуры (показывает на макет), тут, как в шахматных партиях, могут быть интересные комбинации. Нам – художникам это понравилось. Мы решили, что тут много в смысле театральной формы заложено для этой постановки. Сюда могут входить всякие моды – музыкальные, политические и даже моды на платье, если хотите. Могут тут на фракции делиться эти выгородки (показывает на макет). Из этого можно (если две штуки поставить) сделать мавзолей и можно ходить туда. Когда волнения всякие, бунты, эти штуки (показывает на макет) могут превращаться в полный хаос, а потом можно опять устанавливать в первоначальный вид.

Вот единственно, чем я могу по нашей части постановочной похвалиться. И потом у нас будет возможность какие-то ходы показать и поставить какие-то проблемы вплоть до наших дней, например, о бюрократизме, до чего он доходит.

Вопрос: Какова точка отсчета?

• Это может быть как магнитофон.

Вопрос:

Портреты все время остаются?

• Да. Они выжжены. Вот Добролюбов. Это кусочки.

Вопрос:

Сесть сюда не могут?

• Ну может сесть какой-нибудь нигилист, ему что!

<…>

Я с удовольствием выслушаю предложения по поводу спектакля. Не обязательно, чтобы лица были узнаны. Пускай в антрактеили в начале спектакли зрители будут приглядываться и строить предположения. Будут спорить. В "10 днях" есть бо­гоматерь с младенцем», и я с удовольствием подслушал такойразговор: - она говорит "Это Сикстинка"? А он отвечает "О, да!"... А теперь давайте по макету.

Ицков . Я очень робко скажу о том, что нам кажется. Хотелось бы, чтобы такая пьеса по тексту была очень разнообразной, но я не буду пре дварять общей идеи, а скажу о некоторых конкрет­ ных кусках, как принципы того, что может быть. Например, та кой кусок, связанный с темой, которая мне очень близка и важн а. Например, в семье Кеннеди в каждый День Благодарения уст­ раивался домашний театр. Президент, сенатор, ныне покойный, его жена, многочисленная родня, после традиционной индейки. устраивали домашнюю мистерию на старые руанские темы, - как семейство, жертвуя идеалом своей юности, жертвуя идеалом своей жизни, теряет одного за других своих представителей. Такая мистерия связана с трагической судьбой самого президен та, который в 1917 году родился. Этот идеал как признание вы­ нужденное и дальновидное, как признание того, что первым про- возгасил Ленин, как принцип мирного сотрудничества, сопере­ живания и соревнования.

Я не претендую на объяснение формы, это принцип соотношения. Вот идеал; за этот идеал дорого расплатилась эта семья.

И второй стык темы, этой же темы, это судьба Чегевары. Это драматическое воплощение в его дневнике, когда кубинские крестьяне стали отходить от него и оказалось, что их житейский интерес в том, чтобы просто пахать землю. Так человек эффектной и очень интересной жизни оказался в противоречии между идеей и этими крестьянами.

Вот тоже стык с ленинским взглядом на этот вопрос.

Мне кажется, что это тогда будет иметь смысл, когда дискуссия будет замыкаться в ленинские ситуации, хотя и такая ситуация может быть документально воспризведена. Например, учение Ленина о компромиссах, взгляды Ленина на гибкость и компромиссы – это может быть иллюстрировано, как это имеется в воспоминаниях Бонч-Бруевича и других участников этого нападения на машину Ленина, когда на них напали бандиты.

Мысль о том, чтобы такой компромисс взять и на каком-то конкретном сценическом материале показать. Это один пример.

Вот, скажем другой пример, который, мне кажется, как принцип того, что воплощает. Ну скажем, мы будем говорить о концепциях казарменного коммунизма или о другом эквиваленте, ну, скажем о пантомимах китайских скульптурных, которые у них сейчас в моде. Это может быть и до «Солдата, кормящего голубей» и т. д. И отсюда договориться до истории, связанной с Китаем. Либо это может быть цитата, либо какой-нибудь капустник, или обличение человека, купившего себе лишние кеды и т. д. и т. д.

Что бы мне еще хотелось сказать, как пример того, что происходит? Ну, скажем, место науки, место личности в современном обществе. Это было бы желательно сделать на таких примерах, как Браун, Королев, Теллор или Курчатов. Ну вот, скажем, сохранился кадр, как Королев снимался в фильме в качестве трюкача. Оказывается, что и Браун (из обедневшего рода прусского) тоже не был ученым сначала. Какие-то поразительные примеры, как они стали учеными. Даже такие удивительные совпадения, как они ба очутились в тюрьме. Здесь можно найти такие гуманистические цели. Это интересно решить, как это относится к ленинским идеям и ленинским принципам.

Если мы дадим Ленина, то надо взять три узла его жизни, которые могут нас интересовать. Это взять кусок Бреста и кусок волнений, понимание Лениным искусства. И на этом дать соотношение с современными взглядами. Я тут написал записку. Единственно, что мне казалось бы – это вот такие пласты поднять, которые может быть, позволят нам самые разнообразные средства применить – и капустник, и пародию, и притчу, то есть современный разговор. Но сам сюжет надо разделить на два блока.

Первый блок – это проблема революционной фразы – авантюризма и в вопросах революции и в вопросах бунтарства.

И второй блок – превращение художника.

Вот два узла темы, которая на этот вопрос должна отвечать: Ленин спорит, Ленин говорит и т. д. Как это связывается с Лениным. Такая конструкция дает возможность сделать амфитиатр. Можно соглашаться или не соглашаться с Лениным, иллюстрировать Ленина, пытаться выхватить и на этом построить какую-то догму из Ленина, переиначить Ленина… Но все, кто с ним спорят, соприкасаются с его идеей, что ленинизм стал основной силой века. Это и практически так. Если национализм от стадионного рева вырос до глобальной проблемы, или германский шовинизм большой нации или наций, едящих сосиски, или наций, едящих только рис… Если это соотношение идей Ленина в области этически нравственных, то это и идеи современные, которые не могут обойтись без полемики с ленинскими взглядами.

Я не хочу больше занимать ваше внимание. У меня есть собственные соображения, как это все можно композиционно выстроить, но я хочу сперва выслушать мнение других. Единственно, что меня интересует – это правомерна ли по взгляду эта конструкция по принципу построения.

Если бы это было приемлемо (а я думаю, что могу надеяться на помощь всех людей, которые собрались здесь и могут предложить гигантское количество самых различных идей), то это можно сделать быстро, по какой-то завязке этой вещи.

Любимов. Когда вы берете отца водородной бомбы Теллера, то самый блестящий кусок – это стенограмма в «Деле Оппенгейма», напечатанный в «Иностранной литературе». Там такие характеры, такие образы, поразительные поразительные по драматургии.

Логинов. Я хочу выступить в поддержку предлагаемой идеи. Несмотря на то, что это приняло дико затяжную форму, мы от чего-то уже отказались! Прежде всего отказались от спектакля информационного, где будет что-то рассказываться о Ленине. Мы отказались от идеи спектакля хронологического, который будет излагать по этапам и пришли к следующей идее. Вот условное название спектакля: «На все вопросы отвечает Ленин». Это единственно, что может вызвать интерес. Идти не от истории, а от современной жизни, беря те проблемы, которые сегодня волнуют весь мир вообще; беря эти идеи в том виде, как они существуют.

Конкретно – пример с компромиссом. Дневник Чегевара, касаясь вопроса о компромиссах, говорит: важно, чтобы здесь фигурировали точки зрения людей, интересных для молодежи. Это Чегевара, это Маркузе и другие.

И вот как на этом уровне дискуссии будет выглядеть то, что говорил Ленин и как он отвечал на эти вопросы. Так что это может быть стадион, который может начаться просто с того, что идет футбольный матч, когда сплошное стадо… И когда в антракте с ними разговариваешь, то выясняется, что это совершенно нормальные люди, которые, очевидно, также могут себя вести и в любых других делах, в разговорах о политике, скажем.

Он предлагает две проблемы. Первая проблема – это война и мир, куда входит куча проблем.

И вторая проблема – место личности.

Теперь. Что из себя представляет эта публика? Эта публика может быть разная. Могут быть маоисты, могут быть люди, стоящие на ленинской позиции, могут быть люди, стоящие на обывательской позиции. Есть какой-то поэт. Есть какой-то работяга. Ну как на стадионе, где сидят от академика – до трубочиста.

Теперь. Как это может практически перемежаться с изображением Ленина? Мы разобрали вопрос компромисса. Это вопрос необычайно острый, если его по-серьезному ставить. Вот идет дискуссия современная, бах! И мы даем эту сцену с машиной, или как их вытаскивают из машины, и как идет спор – Ленин это или не Ленин? Они отнимают у Ленина пистолет. Потом они уходят. И начинается монолог, и говорят все ­ вплоть до Каляева. И тут разговор о компромиссе, потом разговор о Маркузе. И мы можем дать ответ, кто стоит на ленинской позиции. И может быть, разговор о ВХУТЕМАСЕ, о чем угодно, или разговор о революции. Мы можем дать разговор Ленина и Суханова. Вот таким образом это дело вести. Сегодня это очень интересно.

И мне кажется, что если мы этот путь утвердим, это может быть темой ленинской. Или разговор Ленина с Инессой Арманд о свободной любви. Вот возьмите разговор Кассиля сегодня в «Комсомольской правде» – можно или нет терять невинность до свадьбы? И вот что по этому поводу думал Ленин? Потому что из этих двух писем – Инессы Арманд и Ленина – складывается очень интересный диалог.

Как это можно сделать быстро? Можно сделать быстро, если мы сделаем эти две схемы. Просто можно брать какие-то вещи из статей. Так же, как можно брать что-то из статьи Генри или Вали Толстых, дискуссия между физиками и лириками, можно брать куски спектакля. Существуют люди, которые знают все эти вещи с тем, чтобы нам не заново все переваривать. Мне, например, Валя Толстых читал куски из статьи Эрика Соловьева и Палиевского. Там сценически очень интересные куски. Как выстраивает в «Зимнем перевале» Елизавета Драбкина диалог по поводу НЭПа? Его только нужно обострить. И говорить не о сценах, а сугубо о современных спорах и ситуациях с тем, выводить на орбиту Ленина.

Я выступаю в поддержку идеи.

Любимов. В порядке ведения. Я вообще стою за эту идею. Она вольна и позволяет, как в кино вольный монтаж сделать. Но мне кажется, что мы уже несколько раз об этом говорили, а самое трудное то, что мы тонем в материале, тонем в проблемах. И если бы мы могли сегодня спорить о конкретных вещах, т. е. попытаться во всем найти хотя бы несколько конкретных кусков, с которыми бы все согласились, что они должны быть в двухчасовом зрелище, – это нам бы очень помогло. Но, это, конечно, очень трудная штука. Этот отбор – очень трудная штука. Так же, как отбор ленинского материала.

Вопрос. Из того, что говорил Володя, как мыслится образ Ленина на сцене?

Любимов.В гриме – нет! Но актер, который в данную секунду представляет Ленина – может быть. Но не в гриме. Я считаю, что нужно быть вольным, что в какую-то минуту человек должен быть один, а в какую-то друшую минуту – все они представляют. Эта вольность дает представление о том, что весь стадион был набит маоистами, а через мгновение – все совершенно наоборот.

…Что мне кажется, установка такая дает возможность это делать.

Вольпин. Вот я не совсем понял, может быть, я пришел с опозданием и не слышал начала разговора. Собственно говоря, вы правильно предлагаете наметить темы спора: от Ленина – до чего хотите. Но о чем спорить? Или тут я до конца не понял, или внутренне не согласился.

Потому что мне показалось, что сначала надо рассказать о том, кто такой Маркузеа потом говорить о нем; его идеи в большинстве тоже малоизвестны кому, а мне тоже малоизвестны, а большинству людей совсем неизвестны.

Вопрос о компромиссе. Ведь мы сбились с темы. Компромисс – одна из больших ленинских идей и в Бресте это было упомянуто. Это правильно. Но меня пугает компромисс в сцене ограбления. Как она будет выглядеть – эта сцена? И стоит ли? Люди говорят о великом компромиссе, здесь компромисс житейский. И может быть, будет невыгодно мешать этот компромисс и компромисс идейный.

Может быть, не думать о Ленине, о Вхутемасе, о компромиссе, а думать о том, какие вопросы могут увлечь зрительный зал? И не превратить это в винегрет. Маркузе упоминали, а кто и что это? Ну, может быть некоторые из уважения к моде сделают вид, что им все понятно.

Ну, и тема любви. Она дает возможность озорных вещей. Эти пошлости, которые выхлестываются сейчас под видом поучения, это, бесспорно, заинтересует аудиторию сегодня.

Вопрос войны и мира. Это очень интересно. Но давайте об этом сейчас не говорить. Я уже сказал, какая опасность может быть, если мы пойдем по иллюстративной форме.

Логинов. Я составил список. У меня в нем 92 проблемы. Поэтому надо взять две темы – это война и мир, и революция. В эту тему включить такие вещи, как демократия. Десятки проблем– вплоть до житейского компромисса.

А второй акт так сделали – это социализм и личность.

<…> Мы берем две проблемы, но так как существуют у нас <…> 92 проблемы, то сразу захватывает множество проблем. Но основные должны быть две – война и мир и личность. Или – я уже говорил – спор между физиками и лириками. Для современного поколения существует определенная плеяда идей – от Чегевары до Королева! В ряде случаев мы не называем, о ком идет речь, кроме диалога Королева и Брауна. А в других случаях это разговор о сильной личности, которая ворочает сейчас миром! Проблем и идей может быть тысяча! Если мы собьем костяк, то дополнять можно репликами и кусками.

Толстых. Можно высказываться абсолютно свободно? Первое – мне очень нравится, что по форме это два часа дискуссии. Мне кажется, что внутренним драматическим нервом этой дискуссии должна быть одна мысль, которая должна пронизывать весь спектакль и которую в то же время нельзя высказать – я имею в виду (прошу прощения за газетную формулировку) – за чистоту ленинизма, ленинского отношения к жизни и т. д., ибо сейчас развелось очень много «представителей» Ленина, которые считают себя и ленинцами и марксистами, а что выходит на поверку, когда эти взгляды, именуемые ленинскими, сталкиваются с реальной действительностью?

Это очень важно, и я на этом настаиваю. Нужна какая-то позитивная опора, которая подтянула бы весь спектакль. За чистоту ленинского дела!

В связи с этим у меня есть такое предложение. По-моему, очень интересное предложение, которое вызревает, позиция Маяковского, в другом только варианте: от имени Ленина или в роли Ленина может выступать всякий, кто стоит на точке зрения Ленина в данном вопросе. Ленин не как личность, а как воплощение в реальных делах.

Честно говоря, я не знаю, как это можно сделать, но хотелось бы избежать не только парика, но и представительства Ленина от лица театра.

(Любимов. Ты сам сказал, что трудно, что все клянутся этим именем. Когда я говорю о театре, это значит та точка зрения, которую поддерживает в данном случае театр. И когда театр свою точку зрения в данной дискуссии высказывает, это и является точкой зрения театра).

Я боюсь, что это будет резонерством.

(Любимов. Какая фигура – это уже будет зависеть от данной ситуации).

Это мне нравится. Теперь дальше. Я тоже считаю, что надо обязательно найти две проблемы. Проблем можно назвать 92-96, но все-таки должны быть две точки, вокруг которых все собирается.

У меня какое предложение? Театр наш определенный, но преимущественно это театр молодежи, потому что стоят и просят билет, не старики и старушки, а молодые…

(Любимов. От 20 и до 50 лет!)

Этот спектакль должен обращаться преимущественно к молодежи во всех своих действиях. И у меня конкретное предложение: считать первой проблемой проблему идеала, куда нас ведут, куда мы хотим идти, что светит впереди. Тут есть проблема конкретная – то что назвали «эстетика и отрицание». Отрицание, но во имя чего? Это проблема серьезная, потому что на этом играют и Маркузе, и маоисты. На этом они играют. Это волнует молодежь. Но все это вокруг проблемы идеала. Что впереди? Во имя чего стоит жертвовать? Во имя чего живем? Во имя чего стоит выходить на улицу? <…>

Мне кажется, что если будет пролог написан, где будет условно обозначен карнавал жизни, когда в одном углу кто-нибудь будет петь под Высоцкого песенки, а в другом: ты купила сапожки или нет? – это будет то, что нам надо.

(Любимов. Это можно сделать, полный хаос, ералаш, и из этого ералаша вытаскивать главные вещи, если по драматургии идти).

И в торая проблема – проблема личности. Ее ответственности, ее судьбы. И как часть – проблема личности художника. Я, например, не в восторге от того, чтобы вторую часть посвящать только судьбе художника. Здесь очень интересно судьба личности может быть связана с Королевым, Брауном, Кеннеди.

Кстати, я недавно был в Институте философии, и когда одевался, то слышал, как она уборщица говорила другой о том, что Кунеди хоть и капиталист был, а хороший человек, а вот Никсон – сволочь, вот посмотрим, что он еще наделает! То есть темы, которые народ интересуют.

И такой вопрос. У нас существует технократия. У нас существует такое упование, что главное – это наука. Сегодня в газете называли имя Волкова, который в статье в «Правде» ставит вопрос так: если мы будем переходить от производства вещей к производству человека, то все будет в порядке!

Ничего в порядке не будет! Эрик показывает драматургическую ситуацию, в которую попадает наука в силу своего имманентного развития. И Эйнштейн говорил, что главное – это моральный облик ученого, а не его талант. Сейчас идет спор между гегельянцами и современными кантианцами.

И есть технократы, которые ведут себя агрессивно. Например, академик Александров, очень умный и интересный человек, математик, что он утверждает? Главное – это знать, рассчитывать и считать. Философия Раскольникова преподносится на особый лад. Я спрашиваю: вы идете мимо реки, тонут два человека, кого вы будете спасать – слесаря или Лурье? Ответ – конечно, Лурье, он больше пользы принесет! Начинается эта иерархическая нравственность!

(Любимов. Один юноша сказал: рассуждения Раскольникова интересны, в них есть здравый смысл! Если спасать, то, конечно, спасать Ландау «до катастрофы», конечно!)

Это все проблемы, которыми живет молодежь.

Именно там они живут. Все это будет кипеть в зале и они будут участниками этой дискуссии.

И последняя проблема идеала, куда входят и революция, и мир, и война, и компромиссы.

И другая проблема личности, ее судьба, ее ответственность, ее самосознание. И обязательно – очень вольное обращение должно быть с материалом. В 3-4 случаях обязательно должны быть развернуты ретроспективные взгляды на Ленина в расширительной ситуации – как бы Ленин вел себя и принимал определенные решения. Тем более хорошо, чтобы люди, которые знают, подсказали такие ситуации театру.

Логинов. Еще насчет ленинских цитат. Лениным должны оперировать все – и Мао оперирует Лениным, и Маркузе цитирует Ленина со страшной силой, все цитируют Ленина.

Ты говоришь об актере, который стоит на точке зрения Ленина. Этого он физически не сможет сделать. Эта точка зрения очень многогранна и должна складываться из высказывания группы актеров. А Ленина все должны цитировать. Я считаю, что это одна из тем. Это возмутительное и трагическое положение с нашим большим наследием, а с ленинским особенно. Что-то сочинить необходимо.

Дрейден. Если говорить о круге проблем, то мне кажется чрезвычано важным и вбирающим очень много, круг проблем, связанный с бюрократизмом, с аппаратом, с демократией. Это узел тем, который попадает в круг размышлений людей, вплоть до проблемы о Ленине. И мне кажется, что здесь эта тема должна быть поставлена. Надо давать ответ на вопросы, волнующие людей сегодня. И мне кажется, что такой выход в события, при огромном богатстве ленинского материала по всем этим вопросам, был бы очень удачен.

И второе. Я бы не акцентировал проблему искусства. Это очень специфический ракурс. Сейчас, когда надо, то и Кацман ссылается на Ленина и кто хотите. Но одновременно некоторые ракурсы темы должны быть затронуты. Это то, что связано с знаменитыми спорами о том, что искусство должно быть «понятно» народу, или искусство должно быть «понято» народом. Клара Цеткин в беседе с говорила, что искусство должно быть «понятно». Сейчас в «Культуре» дана сноска, где переводят кусочек немецкого текста, где Ленин говорит, что искусство должно быть «понято». В сборничке «Искусства», который был напечатан 43 года назад, было написано «понято», но после того, как один из читателей Клары Цеткин и Ленина сказал, что эта формулировка его не устраивает, стали писать «понятно». И мне кажется, что в этой сфере стоит затрагивать вопросы искусства, но их не акцентировать, ибо есть целый ряд более широких общественных явлений, которые могут интересовать.

(Любимов. А как Вам кажется сама идея?)

Мне кажется очень интересной. Несколько смущает только одно – вопрос с барельефами. На вопрос отвечает Ленин, а вы даете идею карнавала жизни и амфитиатр, где сталкиваются самые различные точки зрения. И выясняется, что все эти люди сидят на хороших людях. Причем должно быть какое-то обыгрывание, но я не убежден, что эта портретная галерея должна здесь присутствовать.

И второе. Здесь я должен присоединиться к вашей точке зрения. Существует вопрос усвояемости и предвзятости информации зрителя. Не будем преувеличивать широты познания зрительного зала. В ряде случаев потребуется и большая дополнительная информация, т.е. настолько большой дополнительный информационный материал, что в нем может запутаться и сам театр. Например, с целым рядом имен, фамилий, особенно с Чегеварой – это очень сложно, и информация о Чегеваре у зрителя очень элементарная. К сожалению, споря по тем или иным явлениям международной жизни, наши газеты дают недостаточно полную информацию. Зачем говорить о Чегеваре, можно сказать о Фиделе Кастро.

(Логинов. Это можно сделать в виде представления тем, кто еще не знает).

Ицков. Это соображение очень важное. Есть смысл подумать, чтобы сделать фигуры, бесспорно, известные, например, Мао, чтобы узнаваемость была мгновенной.

Вольпин. Мы невольно в этой скороговорке будем оглуплять и удешевлять, а это никому не нужно. Это будет игра с подставным дураком, а не спор, это не интересно. Мне очень нравится, как идет разговор, и я хочу еще послушать.

Делюсин. К сожалению, иногда в нашей прессе, в полемических статьях по актуальным вопросам и проблемам политики, философии и по ряду других вопросов, вы, не имея возможности в ряде случаев работать с первоисточниками, получаете неточную или препарированную точку зрения и не всегда понимаете, о чем идет спор.

Может быть, важно не персонифицировать, а более точно изложить какие-то фамилии, меньше оперируя с фамилиями?

Логинов. Одно другого не исключает. Даже сумма информации по Королеву-Брауну – равна нулю. Но если мы представим Брауна – год рождения, то-то и то-то и дадим информацию о нем и мы сделаем святое дело.

Конечно, многое мы огрубляем. Но у нас такого горя нет. У Левы Делюсина это более сложно. Есть точное заявление Мао, и мы его точно цитируем. Что можно сказать о Маркузе? Просидел в дыре сто лет, а сейчас его выносят на руках. И мы точно излагаем его цитату по данной проблеме.

Логинов. Это генеральная тема.

Делюсин. Маоисты говорят одно, а им говорят: «Ленин о другом говорил».

Логинов. Надо, чтобы условный Мао-Цзе-дун говорил, опираясь на Ленина.

Вольпин. Это очень интересная тема.

Как определять ленинские темы? Вот говорят «маоист цитируй из Ленина…» Другие, наоборот, отрицают. Что же правильно?

Вольпин. Важны не отдельные цитаты, а важно комплексное понимание фигуры Ленина. Вот что важно. Вообще это цитатничание ненужно.

Клоков. Мы с Володей работали по 22-му году. И нам хотелось с ним, если бы мы были драматургами, написать об этой трагедии, потому что 22 год был трагедией. Это трагедия и драма человека, который пришел к власти, не один, разумеется, а с другими. И если ставить проблему компромиссов, то это прежде всего ответственность человека, взявшего власть. Вот я бы предложил эту проблему – «проблему ответственности власти». Вот когда Ленина в автомобиле оставляют, это обывательская позиция. Но бывает, что и простой человек в этой ситуации идет на компромисс, а в другой ситуации он может и пихнуть куда угодно… Очевидно, для сегодняшнего дня эта ситуация очень естественная. И таких героев типа Чегевара немало на свете, и они очень привлекательны и своим героизмом завоевывают популярность и аудитории. <…>

Если говорить о ленинских проблемах, то я бы предложил сконцентрировать внимание на этом узловом моменте. Человек – ученый, политик, философ, – он приходит к власти и все переворачивается, иногда навыворот. Добро или истина? Идеал или кусок хлеба? В конце 20-х годов, накануне VIII съезда Советов, на комфракции разразилась драчка и Ленин и Совнарком и ЦК оказались в меньшинстве! Этот документ впервые опубликован в полном собрании сочинений. Это выступление Ленина на комфракции: предлагается закон, который большинством понимался как подачка кулаку, а Ленин говорил, что надо налаживать хозяйство, идти надо наверх, но нельзя перепрыгивать с одного этажа на другой! Это материал большевистской фракции, VIII съезд Советов (том 42). Здесь перед человеком стоит дилемма: идеал или практика. И надо сказать, что нередко это оборачивалось трагической стороной.

И еще я хотел бы предложить, чтобы здесь была разнообразная ситуация. Если надергать цитат, то можно найти что угодно. Но даже 55-й том – это не Библия. Не обязательно и искать. Ленинская позиция вытекает из его позиции, из его отношения, а не из цитат. Этот момент – что недописано и недоговорено, и не может быть договорено, – нужно как-то показать.

(Логинов. Дискуссия с левыми коммунистами, когда он пишет о разнице между людьми, сидящими в подполье и позицией партии, которая взяла власть в свои руки. Или еще дискуссия с эмигрантами).

Любимов. Но как сделать? Одно дело, когда в аудитории ставится какая-то проблема… Учитывая макет, хочется, чтобы в одном-двух кусках в спектакле, когда идет прекрасный теоретический разговор, а потом врывается жизнь и разбивает этот разговор, и начинается свалка, показать, что делают с этой постановкой вопроса и во что она превращается. А поставлена она великолепно – в тиши кабинета, при свете ламп, людьми образованными. Нужно найти кусок, хотя это и не так просто сделать, но такой кусок обязательно должен быть. И что стало твориться, когда жизнь начала коррективы вносить? Вот этот кусок не так просто сделать и такой кусок обязательно должен быть. Это очень сценично.

Логинов. Мы можем сделать стык из Салтыкова-Щедрина и то, как это сейчас выглядит у тех же самых разнесчастных китайцев. Можно все это очень широко сделать, от Сократа и до чего хотите. Тут рамки велики. И эта сцена, где парень работяга покупает кеды и когда его все обличают: о чем он думает, когда все в мировом масштабе надо решать!

Любимов. И еще мне понравилось, когда один парень просил, чтобы такой телевизор собрали, с таким экраном, чтобы, включив, кнопку телевизора, он мог сразу увидеть Мао. И за это ему дали премию государственную.

Кто еще что-нибудь хотел сказать?

Яковлев. Я буду краток и ограничусь одним поощрительным замечанием и двумя справками. Сначала одно поощрительное замечание. Мне кажется, что очень интересно, что Владимир Ильич, прежде всего, спорщик и как спорщик он даст богатейший материал. Сам Владимир Ильич говорил, что любую точку зрения можно доказывать полемически и идейно это может быть очень интересно.

Думаю, что это не прозвучит банальностью, если скажу, что если спектакль в своей сверхзадаче скажет – что же такое ум, честь и совесть и в ком эти ум, честь и совесть воплощаются, это будет хорошо.

Но, Юрий Петрович, не вредно будет сказать и до конца – кто сволочь. И я думаю, что этот водораздел идет между ленинскими идеями и маоистами. И здесь маоисты должны быть рпицелом.

Должен сказать, что сейчас Фрадкина мы «взбодрили» на фильм «Ленин и эпоха». В ходе работы над этим фильмом я поразительно убедился в общей актуальности идей, о которых хотя и часто и в любое время говорят. Вы, конечно, помните, товарищ Делюсин, ленинское замечание о «картонных мечах», которыми размахивали леваки в 1918 г., и о «дорогих бумажных тиграх»? Впечатление, что это сказно сейчас. Это реальная метафора, которая может быть сценически решена.

Я бы рекомендовал товарищам, которые будут заниматься этим материалом, познакомиться с Агеем Катовым, который пишет сейчас памфлет о Мао, причем исключительно на самих маоистских материалах! Он цитирует только то, что ими было издано, их прямые речи. И эта прямая речь в применении к любой из моделей нашей жизни, становится очень выразительной.

Что касается справки, то этот эпизод с компромиссами имеет свою историю. Слова «этот случай был со мной лично» – Ленин считал не нужными и эти слова сохранились только в воспоминаниях Анны Ильиничны. Вряд ли их нужно сейчас восстанавливать.

Что касается того, о чем здесь говорили, то нужно сослаться на книгу Нечкиной «Ленин и историческая наука» (зачитывает цитату). Это Михаил Кольцов и 1925 год! И вот прошло почти полвека, а эта проблема по-прежнему стоит перед нами! И наконец, последнее пожелание: памятуя о Маяковском, может быть, следовало бы предусмотреть гибкую конструкцию, которая позволила бы в ходе спектакля, совершенно новыми и современными средствами, вводить то, что становится особенно сегодняшним и злободневным. Но этим нельзя злоупотреблять. Здесь есть сложности. И чего не надо делать? Можно обойтись без ленинских высказываний типа «партийности и порядочности», т.к. документальный материал о Ленине настолько велик, что нет необходимости обращаться к апокрифу.

Вот небольшой пример: в торжественные дни 50- летней годовщины Октября около метро висел стяг, где большими буквами было написано: «Искусство должно быть понято народом». Товарищи из декоративной комиссии райкома, которые за это отвечают, уже таким образом приобщились к истине…

Делюсин. Мне трудно говорить, я не специалист, но я понимаю, что борьба с маоизмом опасна. Она ведется в определенной аудитории. Когда вы встречаетесь со своими коллегами, ну я, например, встречаюсь со совими коллегами французами, их волнуют одни проблемы, поляков волнуют другие проблемы, но есть русская аудитория, которая присутствует на Таганке. Поэтому, видимо, надо думать и об этой аудитории. Существует много дискуссий. Я недавно участвовал в дискуссии, и там мне было интересно отметить, что многие люди обратили внимание на книгу Ленина «Государство и революция». Это тот идеал, с которым Ленин приступил к Октябрьской революции. Книга эта не популяризируется в ряде государств нашей системы, потому что то, что написано в этой книге как-то не соответствует тому, что мы видим. И независимо от этого проблема «Государство и общество» стоит. Это главная проблема. «Государство и народ».

(С места: Для кого?)

Как для кого? Это идея китайская. Есть такой философ Шаньян, у него основная мысль: чтобы государство было сильным, надо, чтобы народ был слабым, а чтобы народ был слабым – надо всех говорунов из государства изъять. Под «государством» подразумевается власть, государство – власть, а война, война – для него выход из положения.

(Вопрос: Это какой век?)

Это III-IV век до нашей эры. Это интересный диалог: чтобы народ был слабым. Любая власть заинтересована в том, чтобы народ был дезорганизован, чтобы он никакие союзы не организовывал, чтобы власть могла свободно плавать.

Вот эта проблема должна стоять, то есть, коротко говоря, то – что происходит в Китае. Речь идет о бесконтрольности властей, об их ответственности перед народом. Эта проблема стоит перед многими. Она весьма актуальна. То есть народ не чувствует себя активным помощником государственной жизни. Для старого Китая это было естественно. В квартирах висели вывески: «здесь не говорят о делах государственных».

Вот проблема «Государство – общество» – «общество – народ». Потому что если увлечься другими проблемами, то они звучат в «10 днях» и в других спектаклях.

…А здесь это будет звучать несколько иначе. И у Ленина можно найти точку зрения на проблему соотношения народа и государства, кто кого кормит и кто о ком заботится. С точки зрения китаистов это основная проблема. А что касается заголовка, то я бы придумал такое, что когда к Ленину пристают с вопросами, то он должен сказать: невозможно, чтобы один человек, даже я, мог бы на все вопросы ответить!

(Реплика: Мы сейчас работаем над ленинским спектаклем, там на все вопросы отвечает Ленин).

(Реплика: Посильные ответы на «проклятые» вопросы).

Дрейден. Здесь есть целый ряд чрезвычайных сложностей и трудностей. Будем говорить прямо. Немногочисленные представители старшего поколения, участники настоящего дружеского разговора, превосходно помнят те споры и разговоры, которые были 45 лет тому назад, точнее 48 лет тому назад, в дни нашей молодости. Спасибо, что существует мао, потому что на целый ряд вопросов можно отвечать через него. Поэтому ответу нужно давать ленинские, а примеры приводить Мао. Это для театра чрезвычайно выгодно, и я бы сказал, даже весьма выгодно.

Вместе с тем надо учитывать опыт целого ряда фильмов, которые были поставлены и показаны. При практическом подходе к решению спектакля должен быть совершенно твердый принцип: или давать полные ленинские ответы или не затрагивать эти проблемы, если вы должны будете говорить полуправду. А с точки зрения целого ряда проблем так и будет, так как вы с ними наверняка столкнетесь.

Такой внутренний принципиальный подход для самого театра должен быть соблюден очень твердо и жестко.

Логинов. По главной проблеме мы чисты, а по боковым мы будем выверять. Поставить проблему «Государство и общество» очень сложно, дискуссия может пойти в сторону. Сейчас никто не отрицает, что народ – движущая сила истории. Но выясняется, что есть две диаметрально противоположные точки зрения. Одна, что народ – это творец, вторая точка зрения, что руками народа можно пробить любую стену. И отсюда делается (зачеркнуто: вывод) история. Вот вокруг этой проблемы можно выйти на тысячу аспектов!

Толстых. Почему, например, настаивают на том, что спор между современными технократиями не выгоден? Потому что тут проблемы и так называемого коллективизма, и коммунизма, и гуманизма, и все, что хотите: сверла, химикалии, знания, техника, наука, кибернетика, но не человек. То есть средство превращается в цель.

Мне кажется, что очень важно, чтобы отобрать ситуации житейские и ситуации ленинские. Их надо отобрать и сказать полную правду. Тогда слова обесценятся. Жонглирование цитатами – это все вранье, ими прикрываются. Я помню, как мы мучались с Маяковским, потому что должен быть точный адрес: ведь будут убеждать молодежь…

(Любимов. Очень интересно, когда попадает материал, где стык взглядов разных поколений).

Я слышал такой разговор: «Вот устраивают походы по памятным местам, чтобы приобщиться к славе». Другой ответил: «Все это верно, но самое важное – как отцы живут сегодня?»

Вот что важно. Установить, чем живут отцы сегодня. Врут они или не врут? Верят они или не верят? Но главное не подборе проблем. Идеал этого спектакля проявляется в том, что сделал Питер Брук с «Вьетнамом». Просто дискуссии не может быть. Я бы не побоялся цитат. У него конкретная ситуация выходит: парень с бензином, который хочет поджечься в знак протеста против войны с Вьетнамом. И весь спектакль, хотя и затрагивает другие проблемы, но в основном сводится к тому – поджигаться или нет? Самое главное для каждой дискуссии – должна быть найдена совершенно простая и конкретная ситуация в целом и от этого отходить. Вот в чем главная задача.

Любимов. Финал хорош: бабочки! Он сжигает одну, вторую, третью… Это финал спектакля! Жгут бабочек. А после спектакля была драка, крики – что вы показываете? Это изуверство! Бедные бабочки! Им надо летать! Парень поджег бабочек – в этом вы все ханжи и лицемеры. Там сжигают людей напалмом, а вы бабочек жалеете!

Логинов. Это было отлично найдено – с завязкой и ситуацией.

Толстых. Нужно облегчить положение автора тоже. Сейчас не надо стеснять автора, пусть он сделает хотя бы рыхлую композицию, где, наверное, будет много лишнего и не все получится, и не будем требовать абсолютной кристаллизации, а потом будем разговаривать и тогда начнется отбор.

Логинов. А то, что мы идею принимаем – в этом все сходятся?

Ицков. Я понимаю всю дерзостность сочинения такого спектакля. Здесь было очень много точных и прекрасных замечаний. Моя боязнь заключается не в информации. Люди, сообща, общими усилиями, помогают сделать небанальню ситуацию. Но не в этом деле. Мне нравится мысль Михаила Даниловича, что нужно определить очень конкретные, очень узкие проблемы, иначе мы два часа превратим в скороговорку. С кем и о чем? Ограничение должно быть. От этого и сюжет будет интереснее.

(Любимов. Без самоограничения ничего не выйдет).

Что касается всех пожеланий, то здесь было очень много замечательных, которые я считаю необходимым принять.

Что еще мне кажется важным? Мне кажется, что нужно поставить эти проблемы вокруг вещей, которые не требуют предварительной информации. Я полагаю, что если мы дадим просто Брауна, это не будет звучать. Если дадим рядом с Королевым, это звучит. Вот мы сделали полнометражный фильм о Кеннеди – его жена, свадьба и т. д. и т. д. Но вот идет простая маленькая хроника и зал замирает! Мы показываем Кеннеди в Ленинграде в 1938 году (как уж мы достали этот материал, я рассказывать не буду), когда Кеннеди сходит с парохода и идет в группе туристов. Зал замер! Ну казалось бы, что особенного? Вот город Ленинград – и вдруг Кенннеди! Он прелестный там, молоденький. И еще такой момент, когда рождается сын Джон, счастливый отец забирает сына из родильного дома. И вдруг: как? Кеннеди, президент, и вдруг берет сына из родильного дома! Как просто и буднично!

И вот здесь то же самое – не ограничиваться, может быть, одним Мао-Цзе-дуном, может быть, показать его какие-нибудь семейные дела?

Если сослаться на театр политический американский, если сослаться на «Леди Макбет», это пародия на Шекспира, это ситуация житейская, то есть, примерно, как Стрельцова посадили и как освободили и он опять начал играть. Там то же самое. Президент, жизнь президента на самом виду. Если свадьба дочери, то все знают, все видят… И нам надо устраивать такие ситуации конкретные.

(Любимов. Это очень важно! Если мы это сделаем, тогда не методом объяснения, кто такой Браун, скажем, и зачем он…)

Вольпин. Я согласен, что надо обращаться к молодежи, потому что она заражена безверием и очень нехорошим скептицизмом. История этого скептицизма ясна: нас обманул учитель, потому что надо говорить «понятно», а не «понято», нас обманул Сталин, нас обманул Мао-Цзе-дун. Лучше всего заниматься хоккеем!

Стоит ли после этого вообще заниматься проблемами? Лучше всего хоккеем, Якушевым, шайбой… Это все интересно.

Как мы не будем крутиться, но если говорить о главной идейной направленности спектакля, то это прежде всего то, что перед нами сидит в основеном безыдейная аудитория. А когда мы говорим «Ленин», то это имя, на которое мало кто покушался, хотя есть и такие. При отборе проблем, которые мы берем, цель спектакля показать, что есть высокая политическая общественная жизнь и мысль и цель всего нашего существования. И без этого спектакль о Ленине ни к чему. И не нужно. Вот по какой линии мы должны отвечать. И тут возникает вопрос, что важнее – компромисс или расцитирование всех и убийство идей? А идея – это живой человек. Правильно, что и Сартра нужно перечитать.

Как же двигаться в сочинении всего спектакля, т. е. помнить, для чего мы его делаем? Я понимаю, что я очень мало помогаю своим разговором. Нужен сюжет. Нужен анекдот. Человек хочет себя сжечь или человеку показалось, что это стадион и вдруг выяснилось, что футбола-то не будет. Оказывается, он не туда попал. Он думал, что будут хлопать…

Любимов. В Берлинской опере они такой ход нашли в спектакле о кредо театра. Выходит человек от театра и говорит : «Дорогие товарищи, вы пришли на спектакль, но спектакля не будет…» Хохот. «Абсолютно серьезно. Это будет разговор об искусстве. Спектакля никакого не будет. И мы просим, во избежание недоразумений, взять деньги обратно» …Зажигают свет, открывают двери… Опять хохот. «Я серьезно говорю, никакого спектакля не будет». Иногда бывает, что 3-4 человека уходят, им возвращают деньги.

Они такой прием взяли. Очень интересный прием. Но мы не можем его использовать. Это уже было. Зачем заниматься плагиатом в честном спектакле?

Клопов. Мне хочется прибавить одну оценку, которая в свое время меня потрясла. Еду в вагоне метро и читаю 49-й том. Меня толкает локтем какой-то парень и говорит: «Отец, неужели это интересно?» Причем далеко не стиляга. И вот я ему начал объяснять, почему это интересно. Потом мы поехали обратно и тогда он понял, почему и ему это интересно. И если такой парень после спектакля поймет, почему интересны 49 и 55 тома, то другого исхода и не нужно желать. Он заранее считал, что это неинтересно. И его можно понять и простить. <…>