Стенограмма обсуждения в Главном Управлении культуры ИСПОЛКОМА МОССОВЕТА спектакля «У войны не женское лицо». Пьеса С.Алексиевич. 12 апреля 1985 года

Председатель – В.И. Шадрин

В.М. ПОЮРОВСКИЙ .

Это очень серьезная работа. Театр отнесся к ней не формально. Выбрал произведение непростое, организовал драматургию.

Так случилось, что вчера вечером после дневного спектакля я еще раз встретился с этим произведением в интерпретации, по-своему тоже интересной, где театр вынужден был произвести привязку к их средствам выразительности, даже ввести вокальные номера. Сама Быстрицкая запела. Но там решение иное.

Достоинство этой пьесы, драматургии, как она организована в вашем театре, в том, что театр предполагает у этой темы оппонента. Поэтому, естественно, есть некоторые переборы.

Действительно, это большой праздник,  и для нас  он чрезвычайно важен, но он достигает уже некоего апогея, что невозможно никаким нагревательным прибором прикоснуться – ни радио, ни телевидению. Хочется чего-то другого, а другого нет. Имея в виду тех, кого это особенно раздражает, – молодежь. Театр – особенно вначале – сознательно обостряет конфронтацию между внуками и бабушкой и дедушкой. Я, честно говоря, думал: как они выйдут из этого положения? Но они вышли из этого очень лихо. Я думаю, что большинство сидящих в зале – не только внуки, но и люди более старшего возраста – испытывают некоторую перегрузку в этом отношении. А логика этого спектакля не может кончиться иначе, чем сейчас – полной гармонией, пониманием, миром. Следовательно, нет конфронтации между старшими и младшими, есть единое представление о ценности жизни, о ценности мира. В этом смысле мне этот спектакль кажется очень ценным: еще один угол жизни.

Сколько мы видели разных спектаклей, посвященных этой проблеме, но из тех, что я видел, эта проблема не рассматривалась ни в одном театре. А видел я все и, может быть, даже больше.

К бесспорным достоинствам спектакля следует отнести его оформление – декорационное решение, точность костюмов, музыку, которая включена театром в драматургию, это не иллюстрация. Я имею в виду любую музыку, начиная от песни Шульженко, которая звучит на пластинке, кончая программной музыкой, которая звучит самостоятельно. Это тоже достоинство спектакля.

Не знаю, чем руководствовался Анатолий Васильевич, но произошла странная вещь. Эти четыре женщины, героини, идущие из войны, актрисы старшего поколения, на самом деле разновозрастные, я просто знаю их. Но и это удалось использовать на пользу спектаклю. Не все же так хорошо знают актрис, а эта разновозрастность создает ощущение, как это бывает и в жизни: один лучше сохраняется, прожив эти сорок лет, другой - хуже. Думаешь: господи, они одного возраста, а как разно выглядят! Я вчера был на спектакле в Театре эстрады и возле меня сидела женщина, которая все время про себя считала, сколько лет Быстрицкой, и говорила: - Я моложе ее на восемь лет, а выглядит она, как моя мать.

Значит, кому как довелось. Не знаю, чем руководствовался Анатолий Васильевич, когда распределял роли, но, как это ни странно, распределил, как надо: каждому свое.

Хорошо, что спектакль идет без антракта, на одном дыхании. У меня нет ощущения затянутости, перегруженности второстепенными эпизодами. Это повествование людей, которые не только хотят выполнить свой гражданский долг, но его выполняют. Иногда между нашими желаниями и нашими обязательствами бывает зазор, а тут зазора нет. Может быть, желание возникло из обязательства, как это было на рабочем фестивале, но тем не менее это произошло.

Я вчера уже говорил Анатолию Васильевичу, что меня в спектакле смутило. Это не так много. Это не значит, что театр должен согласиться с тем, что я говорю, но спектакль только-только выпускается, поэтому и имеет смысл сказать о том, что меня смущает.

Первое, с чем легче всего согласиться и что мне легче всего сказать, это начало спектакля.

Бывает, что море еще не нагрелось; человек опустит в воду ногу, - холодно, потом еще раз, - холодно, и так до тех пор, пока не окунешься.

Вчера четыре или пять раз было одно и то же – взрыв, свет и опять одни и те же фотографии. Может быть, если бы в этих окнах мы видели фотографии молодых или фотографии старых, или кресты на стеклах, если бы что-то менялось, другое дело, а вчера ничего не менялось, - как были эти фотографии в пожилом возрасте, так они и висели.

(А.В. Эфрос. Это ваша ошибка. Когда вы входите в зал, вы видите, то молодых, то военных, а потом – плачущие женщины.)

Я имею в виду не то, что происходит до спектакля.

Я и думал – почему это столько раз, не больше, не меньше. Было ощущение, что не может начаться спектакль. Может быть так показалось только мне, но я считаю своим долгом об этом сказать.

И второе замечание. Я знаю, что в западном кино и западном театре и не такое еще говорят и показывают. Может быть, все это придет и к нам на восток, но я думаю, что не на этой теме это должно начинаться. Мне лично (это, конечно, очень субъективное) было не по себе, когда Зинаида – Полицеймако рассказывала, как она отгрызала зубами руку; мне было неприятно, когда Ольга Жукова рассказывала о том, как ее хватил понос и она стеснялась сдавать штаны сержанту, - при этом она делает мину, что я не только вижу, но и чувствую, что было с ее штанами; точно так же она очень подробно объясняет ситуацию, очень драматическую, с солдатом, который попросил у нее утку и она руками показывает, как она ему практически в этом помогла; очень подробно объясняется то, как она впервые почувствовала себя женщиной и биологически неизбежные вещи, которые происходят.

Я говорю об этом не потому, что хотел бы видеть войну в розовом покрывале, кружевах и бархатах, война есть война и у войны не женское лицо. Повесть производит ошеломляющее впечатление именно своей документальностью и, когда читаешь, все это закономерно. Но как только это переводится на язык театра, тут, мне думается, возникают другие законы. Не случайно Анатолий Васильевич за весь спектакль (у него, как у режиссера, были такие возможности) ни разу не показал крови, разорванных ран, что я и видел вечером. Вы этого счастливо избежали, вам был важен образ войны. Вы решали тему через искусство, а не через быт войны.

Сегодня, когда уже прошло сорок лет после Победы, есть только два пути: либо искать художественный эквивалент, если этому безобразию, каким является война, ее дисгармонии можно посвятить гармоническое искусство, - но целый ряд режиссеров, в том числе и вы, решали это без каких бы то ни было признаков натурализма. Но мне кажется, что и в тексте можно было это убрать. Может быть, это покоробило не только меня. Если это только мое собственное  ощущение, оно со мной останется, но смысл нашего разговора состоит в том, чтобы подумать о том, что можно сделать, и что сделать нельзя. Я говорю это не для того, чтобы придираться, а потому что мне так кажется, и я считаю своим долгом из уважения к вам об этом сказать.

Т. М. РОДИНА.

Меня этот спектакль интересует и как спектакль сам по себе, и в плане решения тех задач, с которыми столкнулся, придя в театр, Анатолий Васильевич. Он интересен в системе тех первых спектаклей, которыми режиссер, конечно, овладевает в первую очередь труппой, этой возможностью работать в предлагаемых условиях спектакля, и задачей сделать этот приход актера в его спектакль более органичным, доступным для самих актеров, воспитанных в определенной жесткой системе.

Пока образ спектакля, который я видела (и «На дне» тоже) решает эту задачу очень осторожно, максимально учитывая сложившиеся навыки и не делая в целом резкого перелома между той стилистикой, к которой привыкли актеры, и тем театром Эфроса, который мы знаем, который в режиссерском сознании, режиссерской душе, наверное существует.

Возможно, что эта встреча принесет какие-то сдвиги. Анатолий Васильевич уже писал по поводу ждения какого-то третьего театра. Я за этим очень пристально слежу, пытаюсь уловить признаки этого нового и у режиссера, и у труппы третьего театра, который возникает из синтеза этих систем.

Театр на Таганке стал средоточием, центром встречи двух полярных, противоположных, крайних направлений в искусстве – театра, наиболее последовательно психологического, и театра, условно публицистического. Это очень непростая задача, и то, как она решается сейчас, крайне интересно. Поэтому смотришь спектакль не как очередной спектакль, который можно судить по его собственным законам.

Я воспринимаю этот спектакль в известной параллели и известном соотношении с «Зорями». В то же время материал другой и, я бы сказала, что тема, которая поставлена сейчас, шире, чем та тема, и более непосредственно выходит к новой проблеме, проблеме крайне сложной, болезненной, намечающейся в этом спектакле лишь в определенном аспекте.

Это – взаимоотношения молодого поколения, его внутренней духовной связи с теми традициями и теми ценностями, которые для всех нас драгоценны и на которых в конце концов в идеале своем строится наша духовная культура. Эти ценности пережили жесточайшее испытание в войне, и их жизнь в современности должна быть обеспечена. Утечка какого-то содержания в этом направлении нас тревожит и, естественно, может стать темой размышлений и в литературе, и в театре, и в публицистическом очерке, и так же волнует наше сознание. Эта тема является как бы основой спектакля, его исходным. Так как заявлена и тема, и композиционное содержание.

Спектакль идет от резкого сопоставления поколений, от резкой встречи с тем поколением, которое ушло в войну.

Еще  одна содержательная тема, еще один аспект спектакля (я говорю об этом, чтобы потом пересмотреть, как все это решается). Это спектакль, естественно, агитирующий, во всяком случае, заявляющий необходимость сохранения и процветания мира, спектакль гуманистический по своему содержанию так же, как и повесть, спектакль, который рассматривает войну с точки зрения судеб тех человеческих, гуманистических ценностей, которые составляют суть человеческого существования.

Название спектакля «У войны не женское лицо» - сложно. Оно совсем не о том, что война, дескать, груба,  и в этом отношении противостоит женщине. Наоборот, именно женщина каким-то своим величайшим усилием и даже естественным стихийным порывом умудрилась привнести в эту войну, во все эти тяжкие и жестокие обстоятельства то, что составляет ценность и суть жизни и, в частности и, женского существования: любовь, дружбу, верность, самопожертвование; худо ли, хорошо ли, в осуществленном или трагически оборванном виде, более или менее полно или в искаженном виде, но они это содержание вливали в жесткую форму войны и в военные отношения.

Но пьеса еще и не об этом. Вот эти две идеи, одна дополняющая другую, создают как бы две задачи, которые постановщику нужно было решить.

С моей точки зрения, это спектакль, который необыкновенно волнует просто потому, что он нас окунает в события, в юности выстраданные, знакомые, никогда не умиравшие, прошедшие с нами всю жизнь или – для более молодого поколения – воспринятые через литературу, через судьбы своих родственников, друзей и близких. Все это необыкновенно владеет зрителем, который смотрит спектакль.

Мне мешает в спектакле идущая от инсценировки контрастная резкость противопоставлений, мне хочется большей развернутости тех конфликтов, которые там возникают. Но так создан спектакль, такими средствами передана его эпичность, его многотемность. Видимо, режиссер шел за тем материалом, который оказался у него в руках. Но также учитывались те обстоятельства таганской биографии, о которых я говорила раньше. Это мы должны принять как данность.

Я согласна, что трижды грохот орудий, какая-то особенная спортивная динамика, резкое переключение внутри спектакля, где-то очень прямые перебои тяжких размышлений, которым предаются эти женщины, и пляски молодежи, резко противопоставленные, - слишком просты для театра. Мне думается,  что такие вещи могут в отдельных случаях быть каким-то ударным моментом, но где-то обязательно должно наступить само событие психологически внутреннего плана. Эти актрисы должны как-то пожить и пообщаться. Для этого, очевидно, нет текста, нет сценической возможности, но я ощущаю это как потерю, как некоторый ущерб.

К этому слишком четкому схематизму и относится мое основное огорчение по поводу неполноты художественного впечатления, может быть, здесь возникающего.

Но я не поддержала бы вас, Борис Михайлович, в вашем прюдизме в отношении текста. Все это имеет свой смысл. Действительно, слишком многое о войне говорилось в общих словах. Только такие шокирующие важные детали способны освежить ваше восприятие и какие-то вещи, которые вам уже притерпелись и причувствовались, вот так обнаженно и остро подать. Но есть там одна вещь, которая произвела на меня впечатление слишком страшное. Может быть, это субъективно, Борис Михайлович об этом не говорил. Я видела спектакль третьего дня, а до сих пор это сидит во мне и причиняет боль, и я не могу от этого отделаться.

Одна из них говорит, что не может разделывать белое мясо. Вот это невыносимо. Эта ассоциация с человеческим телом, белым мясом человека, которая здесь встает, наносит слишком жестокий шок, так доходя до сознания. Может быть, зритель пропустит это мимо ушей из-за защитной реакции, а меня это ранило. Но это оценки не эстетического толка, это должен решать сам режиссер, это не дело художественной критики. Художник сам знает меру, а я хотела об этом сказать, чтобы вы эту меру ощутили в данном случае, может быть, с повышенной точностью.

Меня порадовало то, что актрисы играют тут более психологически насыщенно, свободно по сравнению со спектаклем «На дне». Да, здесь они свободнее и психологичнее. Это радует. Но в то же время режиссер как-то очень ограничил себя в средствах постановочного решения. Он остался всецело в стилистике этого театра, не предложил чего-то такого, что заставило бы найти в себе новые силы для жизни во всем этом богатом содержании, не столь четко организованное ритмической пересменкой пространственных мизансцен.

Мне представляется, что спектакль являет собой определенный шаг вперед в отношении актерской игры, что спектакль сложный и производит большое впечатление на публику. Но главным образом в решении взаимоотношений ныне старых людей. Гораздо менее разработаны взаимоотношения молодежи, в то время как эта встреча сценически могла бы быть показана в более драматической активной форме, если бы в инсценировке нашелся для этого дополнительный материал.

Не все грани здесь освещены, но, тем не менее, спектакль производит очень сильное впечатление и его появление надо приветствовать.

т. БАЛАШОВА («Московская правда»)

Так получилось, что я в этом театре не была несколько лет. Так сложились отношения с театром, что про нашу газету забыли напрочь или не хотели поддерживать с ней отношений. Я даже в этом новом здании еще не была. Дай бог, чтобы наши отношения теперь складывались лучше. Уже то, что газета опубликовала материал по спектаклю «На дне», надеюсь, положит начало нашим добрым отношениям с коллективом.

Сейчас я для себя как бы заново открыла театр – актеров, коллектив и взаимоотношения режиссера, которого давно хорошо знаю, очень люблю и глубоко уважаю, с коллективом.

Я, очевидно, буду вынуждена повторить то, что говорили Борис Михайлович и Татьяна Михайловна. Меня в этом спектакле в первую очередь интересовали взаимоотношения двух совершенно разных эстетических платформ, художественных школ - как они будут здесь соотноситься, причем на таком материале. Меня очень порадовала и я прониклась еще большим уважением к режиссеру за ту большую бережность, с которой он, не ломая то, что создавалось годами, тем не менее очень определенно, четко вносит свою струю, свое понимание сегодняшних задач театра, то, чем он сам жил все годы своего творчества, что является его режиссерским кредо. Не знаю, как на это будет реагировать обычная публика, которая придет на спектакль, но для той публики, которая была на спектакле вчера, это взаимопроникновение двух систем было ясно, определенно, и говорившие со мной этому обстоятельству радовались. Но, повторю за Татьяной Михайловной, мне в каких-то местах очень недоставало той всегдашней глубины, психологической тонкости, которая для нас дорога в спектаклях Эфроса.

Я не хочу поименно называть актеров, но в данном случае и сам материал, и то, как сценически сделана повесть Алексеевич, все это требовало глубокого внутреннего драматизма и глубины, этого внутреннего драматизма состояния пожилых людей, вспоминающих и так остро, так больно переживающих свою молодость. Вот явились они нам молодыми. Это их воображение, их память оживила нам этих девушек и поставила перед нашими сегодняшними очами. Вот этого внутреннего трепетного отношения, трагического отношения мне, конечно, не хватало. Думаю, что это все-таки придет, это не может не прийти. Режиссером так много вложено в спектакль, но наверно можно еще что-то сделать, наверное, вы сами это почувствуете и что-то сделаете для того, чтобы здесь проступала не война в своем общем выражении, выражении этих людей, но в каждой из этих женщин, в муже Антонины. Сейчас они все несколько одинаковые, оттуда, из прошлого, из «огневых сороковых», а сегодняшние их характеры, за исключением внешнего облика, о чем говорил Борис Михайлович, не очень ощущаются. Они докладывают, у кого сколько внуков, детей и прочее, а вот чтобы мы сами это поняли и подчас без подсказа, чтобы эти биографии во всем объеме родились здесь, - этого немножко недостает. Я все время держала программу и следила – кто есть кто. Очевидно, дальше это придет со следующими спектаклями и Анатолий Васильевич будет набирать и набирать в работе с актерами это состояние. Со своей стороны должна поддержать Бориса Михайловича. Перед началом было много выстрелов.
За фотографиями я не следила, я достаточно насмотрелась на них, когда вошла в зал. Я сначала даже не поняла, что выстрелы – это салют, я думала, что это выстрелы из войны, канонада или бомбежка. Стала вспоминать: Москва, 1947 год, куда падают эти бомбы. А потом дошло: это салют!

(А.В. Эфрос. Вот для того и стреляли, чтобы дошло.)

Наверное, стоит над этим подумать.

На Татьяну Михайловну произвели впечатление слова о белом мясе. А на меня – о руке. Я шла домой и все время это вспоминала. Это вызывает уже какое-то биологическое чувство, как и то, что «за нами кровавый след тянется».

Я, как и все члены нашей комиссии, добросовестно смотрю подряд все спектакли, которые выходят о войне. На каком-то этапе у меня вдруг родилась несколько тревожная мысль: все спектакли о войне – про цену победы. Такое количество гибелей, смертей! Все правильно, никуда от двадцати миллионов не денешься, но ведь каждый вечер на каждой сцене тебе повторяют о том, что гибли, гибли, двадцать миллионов, двадцать миллионов…. А в газетах и книгах читаешь о том, что на войне люди испытывали самый высокий подъем. Война, это страшное время, для тех,    кто остался в живых, было самым полетным временем. Они возвращаются памятью в те годы, потому что никогда не жили так страстно, как в эти годы, были патриотами, ощущали себя одухотворенными людьми, хотя знали, что каждую минуту их может настигнуть пуля, и шли на пули.

Мы же в своих спектаклях все время напоминаем: убивали, убивали, каждую минуту кто-то уходил из жизни.

Во вчерашнем спектакле для меня было дорого, что эти четыре женщины говорили о тех, кто уцелел, остался жив, они сами вспоминали себя молодыми – в гимнастерках, в кирзовых сапогах, и любовь у них была. Оптимизм не уходил из этого спектакля. Отдельные моменты произвели на меня тяжелое впечатление. Потому и через смерти и через ужас войны оптимистическая струя должна присутствовать в каждом спектакле о войне. Без этого нельзя.

Каждый раз, когда я присутствую на спектакле, я думаю: а молодежь будет их смотреть? Наша задача не только в том, чтобы расписаться, что каждый театр Москвы и всей огромной России выпустил хотя бы один военный спектакль. Не для этого мы их делаем, а чтобы народ ходил, молодежь ходила, сегодняшние люди видели, кто принес победу, кто ее завоевал, кто ушел из жизни, какие они были, и чтобы мы уважали тех, кто живет рядом с нами и кто такой ценой купил эту победу.

А когда мы так нагнетаем, не оттолкнем ли мы зрителя? Сейчас мы смотрим первые спектакли, а придет ли рядовой зритель через десять лет? Не останутся ли эти спектакли только спектаклями к дате, а потом тихо-тихо сойдут с афиши? Наша задача, чтобы они с афиши не сходили, а жили. Соотношение трагедий, ужасов и высокого настроя в этих спектаклях есть и должно остаться.

Спектакль волнующий, глубокий, производит колоссальное впечатление. Хорошо, что он идет без антракта, потому что нельзя разбивать впечатление. Но мое пожелание сделать его еще значительнее, глубже.

Страшный момент: кто расстреляет труса, который бежал с поля боя? И первой выходит девчонка, а мужики стоят. Она  у вас так проживает этот момент! И как она стоит потом! Слов тут не надо. И все прочла в ее лице, в ее позе. Честь и хвала вам, что вы так сделали этот момент. Тут у меня вопросов нет. Должна она сделать первый шаг? Да, должна. Она убедила меня своим внутренним состоянием: да, только так и должно было быть. Может быть, такого состояния не хватает, когда речь идет о других таких моментах. А здесь слов нет, все совершенно оправдано.

А. Е. ПАРВАТОВ

Как раз недавно на пленуме в Союзе писателей говорили о том, что в целом ряде произведений есть выпячивание ужасов войны.

Театр достойно решил эту тему, хотя документальный материал мог бы дать возможность разного прочтения. Спектакль подчеркивает мужество и величие народного подвига.

Здесь есть и тема молодых. Получился серьезный и точно решенный разговор с молодыми.

Чего тут не хватает?

Работа огромная, но, может быть, имеет смысл подумать о каком-то сокращении. На кого-то произвел впечатление разговор о белом мясе. Но другие сцены, которые решены без большого пространства текста, но очень точно и локально, и с точки зрения режиссуры очень выигрышно, воспринимаются очень хорошо. Это встреча с немецким офицером или встреча с бывшими фронтовиками, с бывшим санинструктором.

Что касается сцены расстрела, мне все было понятно и точно с точки зрения режиссерского рисунка, но текста мне не хватало. В повести объяснялось, почему это произошло. Может быть, в спектакле что-то и ушло.

О музыке говорилось, что Окуджавой песня написана специально, но у меня было ощущение определенного диссонанса, когда появились частушки рядом с прекрасным исполнением Окуджавы.

А в целом можно сказать только добрые, теплые слова в адрес театра и постановщика.

Г.Н МАЛЬКОВА

Мое выступление будет сугубо эмоциональным.

Когда сталкиваешься с плохим спектаклем, говорить о нем не составляет никакого труда. В подобных случаях бываешь в меру своих возможностей и убедительным, и доказательным. А когда сталкиваешься с таким крупным сценическим произведением, тут и словарный запас очень ограничивается, кроме слов «очень потрясает», других слов и не находишь.

Для меня спектакль был откровением. Я понимала, что 9 мая – не просто красная дата, но никогда не предполагала, что эти спектакли будут каким-то порывом души для каждого художника, определенным открытием в театральной жизни.

Вчерашний спектакль меня просто потряс. Первые десять минут я сидела и восхищалась вашей блистательной режиссурой, Анатолий Васильевич. Потом мое внимание переключилось на актеров – как убедительно и достоверно они играют. И я не заметила момента, когда отключилась от этих мыслей. Разум отошел в сторону, я забыла, что я при исполнении служебных обязанностей и, возможно, завтра нужно будет говорить о спектакле какие-то слова. Все это ушло, и за это состояние отключения я вам очень благодарна. Это сегодня бывает так редко, почти не встречается, когда художник заставляет сегодняшнего зрителя плакать. Как подступил комок к горлу, так я с ним и ушла.

Мне не хотелось говорить о спектакле, но на следующий день разум опять вступил в свои права и мне захотелось понять для себя – что так потрясает в спектакле.

Прежде всего, наверное, тема. А потом я поняла: нет, не только тема.

Я заметила определенную закономерность. Чем слабее спектакль или фильм о войне, тем меньше интереса ты испытываешь к этой теме. И только крупный художник заставляет тебя волноваться. Эта тема достойна не только такого воспроизведения, и это будет не только 9 мая, а всегда.

Это замечательно, что такой спектакль заставил меня, зрителя, и даже зрителя – бюрократа и чиновника, плакать. Не только тема, но и то новое, что я увидела в этом спектакле. Новое, очевидно, не приходит спонтанно, а по крохам и их выпускают по микродозам, а потом, как в природе, получается качественный скачок, и этот скачок нового в театре выразился для меня в этом спектакле. Это дает возможность говорить о современном театре в целом.

Театр уже приходит в кино. Что же тут нового? Во-первых, возможность отразить судьбу. Такие ретроспекции уже были. Этот прием физического раздвоения личности меня поразил своей целостностью. Я видела Галину Николаевну в ее возрасте сегодня и рядом – молодую актрису, и я чувствую судьбу и биографию человека. Я ни в коей мере не чувствовала, что это театральный прием, а только единственно возможное решение. Мне даже показалось, что проза Алексеевич является драматургией, рожденной для такого построения спектакля. Об этом, очевидно, еще будут говорить.

Я все время ждала спектакля, где была бы материализовано или зримо выражена человеческая память. Наплывами я не увлекаюсь. Память человеческая – это не кинематографическая лента, это хаос, не исследованный наукой. То это эпизод, то это внезапно возникшее слово, то это цвет неба, то это запах войны. То, о чем сегодня говорили, это и есть то, что провоцирует нашу память. Найти строгую гармонию в нашей памяти, наших воспоминаниях – это под силу только крупному художнику.

Эта целостность найдена, поэтому меня так волнует этот спектакль. Если Чехов в «Чайке» говорит о том, что – горлышко бутылки блестит на плотине, и лунная ночь готова, - то я вижу круг, свет, стоит женщина, и мне не нужны дополнительные комментарии, что чувствует эта женщина, которая потеряла мужа. Я этим покорена и спасибо, что я видела этот спектакль.

Но я была бы не до конца искренней и не все полностью сказала бы, если бы не сказала и  следующее. Нет семьи, которая не была бы причастна к тем, кто вернулся и не вернулся. Мы видим ветеранов не только на экране телевизора, а часто сидим с ними за одним столом. Это удивительные, поразительные люди, верующие в жизнь. В спектакле есть сопоставление и причастность молодежи к этим людям. Я не желаю молодым пройти через то, через что прошли наши деды и отцы, но они должны это понимать и чувствовать.

Нам хорошо сейчас говорить, что лучше бы не надо говорить о белом мясе, но ведь это надо знать.

Вы спровоцировали своим спектаклем мое воображение. Это люди, верящие в жизнь, их жизнь не кончилась там. Это просто нормальные люди, которые умеют смеяться иногда лучше, чем молодежь.

Не поймите, что я хочу абстрактного оптимизма, но хотелось бы, чтобы жизнь не кончалась тогда, а чтобы они жили сегодня, чувствовали жизнь, радовались жизни. Они и живут, и видят солнце и небо, и сидят с нами за столом, это очень веселые люди, умеющие и острить, и танцевать.

Н.М. СКЕГИНА

У каждого свое восприятие. Непонятно, от чего это зависит. У каждого своя война, свои размышления о том, чем она была. Каждый сидящий здесь даже по-разному читал книгу Алексиевич. У меня тоже своя война и я по-своему отношусь к этому спектаклю.

Я видела его не один раз и, самое сильное мое впечатление принадлежит первому просмотру. Я вошла в зал, увидела фотографии и поняла, что это – о людях, которые вместе со мной ходят по улицам, живут в одном со мной доме, это о поколении старших братьев и сестер, отцов, которое прошло через эту войну. Когда окончился спектакль, я плакала оттого, что мне было обидно, что не я прожила эту жизнь, хотя понимала весь ужас того, через что они прошли. Это мужество, это жизнь на высших человеческих нравственных параметрах, благодаря чему и чем мы живем, которые принадлежат этому поколению к их большому сожалению и счастью одновременно.

Вот такого странного несоответствия никто не прочел. То, на что они имеют право, не имеет права ни какое другое поколение. Может быть, только эти люди обязаны, могут и должны наконец об этом заговорить, как они заговорили в «Блокадной книге» Гранина, как в «Огненной деревне», и так, как они заговорили у Алексеевич.

Этот спектакль входит в меня  своей пронзительностью и мне кажется, что его будут смотреть и тогда, когда День Победы и праздник будут очень далеко. Он так и задуман. Он начинается с того, что праздник кончен. Это существенный  момент – оконченный праздник, когда сказали много, но не сказали чего-то самого важного. Мы застаем этих женщин, когда они первый раз за сорок лет, уже по окончании праздника, заговорили о вещах, которые сами себе боялись сказать.

Передо мной ставится вопрос – правильно бояться этого в себе, нужно об этом говорить или не нужно? Нужно говорить людям о белом мясе, нужно говорить о том, что такое женщина на войне, нужно говорить о том, что я вышла первой, чтобы убить? Это страшная сила веры. Нужно или не нужно говорить об этом детям? Почему они заговорили?

В этом я чувствую и свою вину, всех нас, активно работающих в искусстве и живущих. Я каждый день сталкиваюсь на улице с молодежью, которая проходит мимо того, мимо чего проходить нельзя. Это их вина и моя вина одновременно. Это не степень конкретного факта, а степень вообще разговора о возможности, доступности, правомерности разговора с теми, кто идет за нами, разговора о жизни. О жизни в ее прекраснейших и страшнейших проявлениях, потому что из этого она состоит.

Здесь говорили о страшнейших проявлениях и не сказали о прекраснейших, которые в этом спектакле удивительно соседствуют. Вот идут частушки и вслед за ними «Крутится, вертится», и если частушки идут в одном мизерном куске, то эту песню дальше нощно поет прекрасная девчонка, потому что это победило в этой войне, это победило в этих женщинах, их женское, их человеческое лицо, лицо народа. Эти штрихи в спектакле действуют очень сильно.

На Художественном совете выступали члены Советского комитета женщин. Они были очень разные – молодые и пожилые, но все говорили о том, что жалеют, что не привели сюда своих детей и внуков. Совершенно потрясающую вещь сказала одна из женщин. – Я немножко моложе, я дитя войны, а муж мой – участник войны, участник Курской битвы. Он ничего мне не рассказывал, а когда был юбилей Курской битвы, он взял меня с собой в Курск, я там увидела этих людей, услышала, как они разговаривают. Тогда в меня в первый раз по-настоящему вошла та война, которая сегодня вошла в меня и на спектакле, в меня лично и, я надеюсь, и в других зрителей.

Мне кажется, что итог этого спектакля, как бы воспитательный, эстетический, человеческий, лежит не в конкретике, а в гораздо более глубоких вещах, в том, что в нас будет входить мир ощущений той старой нравственности, огромный культурный слой нашей истории, всего, что мы прошли. Надо думать об этом и говорить наконец правду. Правду, не однозначную своей и жесткой, и прекрасной ипостасью.

Мне сначала тоже показалась несколько затянутой экспозиция. Я тоже говорила Анатолию Васильевичу (я вчера уже извинилась перед ним): нельзя ли прокрутить больше фотографий. Но, знаете, я думаю, что мы не должны давать совета. Сколько людей, столько мнений. А Анатолия Васильевича не собьешь.

Говорят: в этом спектакле – он другой Эфрос. Я проработала с ним двадцать три года. Нет, это тот же Эфрос, это Эфрос, который чувствует жизнь и время. Так он чувствовал его в «Человеке со стороны», когда говорили: не тот Эфрос! А это – про то же самое. Это про человека и его неисчерпаемые человеческие возможности, про его неисчерпаемую доброту, волю к жизни, которую мы должны выявлять, должны чувствовать человека.

Мне кажется, этот спектакль будет делать огромное благороднейшее дело.

А.В. ЭФРОС

Я тоже хочу сказать несколько слов.

Конечно, душевно, сердечно я откликаюсь больше на те выступления, когда слышу, что человек взволнован. Многие годы подряд я, собственно говоря, и хочу обращаться к сердцу человека.

Когда меня спрашивают – «что сказал тот-то и тот-то?», я отвечаю: я не помню, я помню только его лицо. Если лицо сопричастно моему творчеству и тому, что мы показали, то я думаю, что дело сделано. Если же я вижу, что оно не сопричастно, то, по правде сказать, думаю, что это дело этого человека, а не мое.

Позволю себе сказать такую вещь. Я уже как-то рассказывал, что когда-то давно, когда я учился на первом курсе, в ВТО первый раз показывали неореалистический фильм, и некоторые люди сбежали. Они пришли развлекаться, и с этого фильма бежали. Это было страшно. Неореализм казался им чем-то странным, тогда это было чуть ли не ругательное слово. Я же смотрел до конца и шел домой с комком в горле, абсолютно молча, и только боялся, чтобы жена со мной не заговорила, не спросила о чем-нибудь. Разговаривать было бы пошлостью. И дома я часами отходил от этого своего состояния. Этот фильм я запомнил на всю жизнь, я знаю его на память и помню свои ощущения.

Я уверен, что таким и должно быть искусство. Годами потом я рассуждал об этом похитителе велосипедов, старался разобраться, но это было потом, потом. Но и разбираясь потом, потом, не надо забывать впечатления, которое создает искусство. Это самое драгоценное, это остается в сердце. Достигается это очень трудно, но цель такая. А дальше – это уже как она проходит через каждого человека.

Теперь о войне.

Конечно, это было сорок лет тому назад. Я женился тридцать лет тому назад и мать моей жены была комиссаром Железного полка, и когда она рассказывала про гражданскую войну, мне все это было «до лампочки». Между тем разрыв во времени был тогда меньше, чем сейчас от войны.

Как же все это рассказать тем, кто молод, как я тогда! Даже я в шестьдесят лет, когда вижу по телевизору – не знаю, как это назвать, ну, пропаганду, что ли, - моментально его выключаю, меня это раздражает. Я чуткий к неправде человек, и население чуткое. Встречаешься с людьми, - все всё знают, все всё понимают. Нужно быть очень правдивым, точным, иметь контакт с людьми, чтобы людям не казалось, что то, что ты говоришь, просто пропаганда. Поэтому, когда я вижу на экране что-то, что против моей совести, я с ненавистью выключаю телевизор.

А что же надо делать, чтобы это не было макулатурой?

Нам показывали фильм по светланиной вещи. Я шел с неохотой: я же все это читал.

Но там есть кадр. Через площадь идет калека на костылях, а с ним старушка с палочкой. Они пересекают всю площадь и стесняются своего калечества. Они подходят к братской могиле. Он хочет положить к могиле цветы и не может это сделать, не может нагнуться. Потом она взяла у него цветы, положила их и упала. И все это снимается просто, без всяких фокусов. Это невероятно! Никакие пушки, никакие разговоры не создадут того, что создает такой кадр.

И второй. Там есть фотография старухи, которая запрокинув голову с открытым ртом держит карточку. Что-то же чувствуешь! Вот это и есть крик. Таким и хотелось сделать спектакль.

Так хочется, чтобы он отзывался в сердцах, и я верю, что он будет отзываться.

Еще один вопрос. «Таганка». Я понимаю, что годы совместной работы иногда ужасно изменяют отношения людей друг к другу. Я испытывал это уже четыре раза. Раза четыре я испытывал влюбленность, а потом она кончалась ненавистью. Но на это каждый раз уходило лет пятнадцать.

Сейчас у меня к «Таганке» чувство влюбленности. Я вижу перед собой совершенно других людей, чем привык вообще, к сожалению, видеть. Сейчас я вижу людей, которые не далеки от жизни, которые и есть жизнь, которые не актеры.

Кто-то из вас говорил, что это – недостаточный драматизм. Может быть, это с точки зрения театра, а с точки зрения жизни – драматизм полный. Полицеймако или кто-то другой играют так, как в том фильме, о котором я вам рассказывал. Я говорю это как профессионал.

Драматизм бывает разный. Драматизм бывает театральный и при дикой театральности, которую мы устроили, этот истинный драматизм  и истинная душевность должна быть. Если ее не было вчера, то она обязана быть.

И последнее. Когда много делаешь, слышишь о себе и то, и другое, и третье, и десятое. Художник остается самим собой, но, конечно, он испытывает изменения. Я себя отдельно уже не чувствую, я уже чувствую соединение их с прошлым. В этом соединении их прошлого и того, что я могу, - я это сотый раз повторяю, - и есть то, что меня прежнего, может быть, уже никогда не будет. Я буду расстраиваться, если будут говорить, что я не тот, каким был два года тому назад, когда меня крыли и говорили: когда же он изменится! А когда я изменился, говорят: куда он девался!

Прежнего меня уже не будет.

Кто-то говорил об аккуратности соединения, еще о чем-то. Да, я ужасно хочу быть аккуратен, но, мне кажется, это недостаточно справедливое высказывание. Это не только аккуратное соединение, это соединение мощных сторон, которые соединились в невероятном сшибе и схватке. Эти два спектакля и с той, и с другой стороны сделаны вообще кровью.

С большим вниманием я выслушал все, что говорилось.

Насчет слов я подумаю.

Родина сказала,  что это везде. Она говорит, что это плохо. А я думаю, что это хорошо. Она говорит: я вспоминала. Так это хорошо! И белое мясо, и красная дорожка – это все надо.

Женщины из Комитета женщин рассказывали потрясающие вещи. Там была удивительно седая женщина лет шестидесяти пяти. Прежде всего они были замечательно красивы. К зрительским конференциям я вообще отношусь отрицательно, но их выступления были грандиозны. Сердце отвечало сердцу. Иногда думаешь: Комитет советских женщин! Кто-то придет защищать себя от искусства. А эта женщина удивительной внешности стала рассказывать, как ее, молодую девчонку, подвозил шофер и сказал: «Повезу тебя к нашему генералу, а утром отвезу обратно». Это она вспомнила в отношении ППЖ. А другая женщина рассказала, как около воронки солдат сказал ей: «Ты мужика никогда не видела? А я тоже женщины никогда не видел….»

Немножко шоку – ничего страшного. Мы привыкли к литературе, к беллетристике, но в слове «беллетристика», как вы сами понимаете, есть двойной смысл. Пусть будет меньше беллетристики и больше правды.

С.А. АЛЕКСИЕВИЧ

Я слушала Анатолия Васильевича и понимала, что я счастливый человек. В моей литературной судьбе, в том, что на пути моей книги был сначала Адамович, потом Василь Быков, потом В.А. Глаголев, который соединил меня с этим удивительным миром, этим непонятным миром «Таганки». Я смотрю какие-то фильмы, какие-то спектакли, у меня в памяти всегда хор голосов.

Анатолий Васильевич говорил об этих кадрах. Это кусочки человеческой боли. Я видела все эти документы, перед чем останавливается наше сегодняшнее понимание. Иногда я думала: может быть, я не понимаю, может быть это были другие люди? Но надо понять, что они говорят.

Я моложе их и застаю людей перед состоянием ухода. Но они удивительно бессмертны для искусства, для художника. Перед концом человек не фальшивит.

Когда я слушала сегодня, я думала, что профессионализма нужно опасаться, нужно верить человеческой жизни. За документами стоят судьбы, человеческая жизнь, жизнь удивительного поколения, не всегда, может быть, мне понятного, но со своим удивительным, прекрасным лицом.

Мне кажется, что есть мир мужской и женский мир. В литературе, в искусстве мы на все смотрим глазами мужчин. Некоторые мои товарищи женщины и стараются работать «под мужчин». Но женщина видит все иначе. Она помнит бескозырку, она помнит человеческое мясо. Она вспоминает, как она, снайпер, приехала в Минск, когда пошел первый трамвай. Произошла какая-то нелепость, все выскочили из трамвая, а она стояла одна и думала:  - Подумаешь, одного человека убило.

Женщина видит мир жестче, чем мужчина. Она видит запахи, цветы, оттенки. Именно женщина берет в один круг все живое. Молодой немец, лежа в пшенице, смотрит в небо. Так оценить все, человеческий мир может, мне кажется, только женщина.

Это надо сохранить. Когда я пошла к этим женщинам, я шла от обратного. Я была типичная филологическая девочка из благополучной семьи, абсолютно книжная, может быть, только с обостренным чувством жизни, и это главное. Это должна была быть книга не о войне, а о человеке, о женщинах, о каких-то страстях. Только тогда можно содрать занавес, покрывало неправды или неполной правды. Тогда действительно в кино не будут шуршать бумажками, в театре никто не вспомнит об антракте.

На меня то, что я узнала, подействовало, как удар, и захотелось, чтобы этот удар прошелся и по другим сердцам. Это книга не о войне, а о мире.

У меня уже есть какое-то тиражирование моего труда, но то, что сделано на Таганке, по своей чистоте – это в той тональности, которая звучит внутри меня. И мне кажется, что эта тональность идет от человека. Мне хотелось бы, чтобы мне поверили. Я весь материал ношу в себе полностью, и я хотела бы, чтобы верили Анатолию Васильевичу. Чистота рождает только чистоту, а здесь – чистота.

В. И. ШАДРИН

Мы волновались, когда смотрели спектакль, и волновались сегодня во время обсуждения. Я думаю, что обсуждение спектакля было по существу.

Я – не объективный по отношению к Анатолию Васильевичу человек, люблю его творчество. Не знаю, прав ли я, но мне кажется, что это одна из самых значительных его работ. Дело не только в том, что Анатолий Васильевич совершил соединение стиля «Таганки» со своим творческим видением, но и в том, как спектакль берет человека за душу, за сердце. Это большая и честная работа.

Конечно, молодежь не многое проймет.

Я очень уважаю Бориса Михайловича, но мне лично показалось, что вас и Татьяну Михайловну эти, может быть, натуралистические моменты задели не зря. Мой отец был хирургом, прошел через всю войну, много рассказывал. А у меня в памяти осталось наиболее сильно, как он оперировал на кладбище, и рядом упала бомба, и из стен стали выступать трупы и скелеты. Может быть, поэтому я к этим деталям отношусь по-другому.

Да, это страшно, но это сегодня дает молодежи в какой-то степени понимание, что такое война. Мы боремся против возможности войны, но не всегда представляем себе, какой чудовищной была та война. Это материал не иллюстративный, а щипет сердце. Убрать это было бы, по-моему, несправедливо. Мы рассчитываем и на среднее поколение, и на наше более, чем среднее поколение., и на молодежь. Такая честная, обнаженная правда о войне нужна.

Женщина и война были несовместимы. Война калечит психику, что сказывается и в следующих поколениях.

Эта тема будет вызывать сомнение, многих будет коробить, но мне кажется, что это нужно сохранить, потому что это очень воздействует на сознание и сердце.

Поздравляю вас с новой работой и желаю большого успеха.