Стенограмма обсуждения спектакля «Живой» в Театре на Таганке (при участии колхозников)

24 июня 1975 года

На обсуждении выступили: Воронков К. В., Кухарь И.И., Черниченко Ю. Д., Исаев В. Ф., Осипова, Солоухин В., Сухаревич В. М., Можаев Б. А., Яншин М. М., Борщаговский, Любимов Ю. П., Калинин К. П., Воронков В. С., Царев В. А., Перфильева, Звягинцев П. И., Залыгин С., Бакланов Г. Я.

Председатель – К. В. Воронков (зам. Министра культуры)

К. В. Воронков. Товарищи! Этот спектакль неоднократно обсуждался и сейчас мы обратились в Министерство сельского хозяйства с просьбой принять участие в обсуждении и хотели бы, чтобы деятели сельского хозяйства высказались об этом просмотренном спектакле. Это первое. Второе. Хотелось бы внести поправку к выступлению, с которого начался сегодняшний показ, Б. Можаева.

Сегодня на собрании мы этого вопроса решить голосованием не можем. Просим товарища Можаева учесть, что его выступление было непраильным, а специалистов сельского хозяйства просим выступить и сказать об этом спектакле свои впечатления.

И. И. Кухарь – председатель колхоза им. Владимира Ильича ленинского ра-на Московской области. Выступающий перечисляет все заслуги колхоза. Затем подробно рассказывает свою биографию.

Были у нас трудности и в те годы, о которых пишет автор. Но прежде, чем сказать о самой пьесе, хотелось бы поблагодарить артистов, которые действительно вложили много труда в этот спектакль. Они должны играть хорошо и играли очень хорошо. Но о самой пьесе нужно поговорить и серьезно подумать, над чем работали в этой пьесе и что было в те годы.

Все было. И немножко голодали… Но помните, что партия целенаправленно работала над вопросом о том, как быть, какими путями улучшить дело. Помните, что начали укрупнение колхозов и как колхозники на это реагировали, как переходили к вопросам материальной заинтересованности.

На Украине в 1943-44 гг. летом я работал на жатке и заработал 50 кг зерна. Но люди все-таки активно работали, работали на полях, где были мины, взрывались на этих полях, но продолжали делать то, о чем мечтали, что – мы сегодня видим – осуществилось.

Хотелось бы пригласить артистов в наш колхоз, чтобы вы посмотрели нашу жизн\ь и работу, даже на те перемены, которые произошли после мартовского пленума.

Есть вещи, которые действительно нельзя забывать, но и нельзя в факте одной семьи показывать весь колхоз. В этой пьесе не чувствовалась решающая роль государства и партии.

Хотелось бы сказать, что над этим спектаклем нужно поработать, иметь правильное направление, поговорить. Нужно мобилизовать его на дела.

Можно привести примеры из практики. У нас сейчас тоже трудная засуха. Трудно нам – будет трудно и вам.

У нас сложилось положение такое, что за два дня должны были прополоть 22 га свеклы. Мы обратились за помощью ко всем коллективам и жителям. Можете проехать по Каширскому (Калужскому) шоссе 33 км в Пахру и увидеть, какая там чистая свекла. Вот что нужно делать и как нужно работать. Тема спектакля щепетильная и она не дает того, над чем нужно идти дальше. А идти вперед мы обязаны, как бы трудно нам не было. Спасибо за внимание.

Ю. Д. Черниченко. Я целинник, очеркист, с сельским хозяйством 20 лет. Надеюсь, что я точно понимаю тов. Кухаря, который перед этим выступал, что он принадлежит к другим председателям колхозов, которые представлены здесь образом Долгого. И П. И. Звягинцев тоже принадлежит к таким председателям. Те, которые здесь изображены, – Мотяков и Гузенков – сюда не приехали, и их теперь в сельском хозяйстве действительно нет.

Вчера в прессе напечатана небольшая статья о новом паспорте. Здесь подспудно речь идет не только о паспорте, но и о гражданстве человека, который работает и живет, где положено. В описании паспорта сказано, что будет три фотографии: первая – человек молодой, 16 лет, другая – 25-летняя, и третья – в возрасте 45 лет. Жизнь одна, но человек меняется. То же и жизнь колхозной страны. Если в паспорте дадите только одну заключительную фотографию, то при новом этот паспорт будет недействителен. (Аплодисменты).

Кроме того, хотел сказать о трудностях, которые переживает сельское хозяйство. Вы знаете о нечерноземной зоне, а здесь нечерноземная зона, т .к. ни на эстонской, ни на кубанской земле, этот материал поставить нельзя. Возьмите официальный справочник МГУ. Эта зона собирает ржи 13, 5 центнеров с гектара.

Откуда это взялось? Это взялось оттого, что Кузькин не работал.

Я второй раз смотрю этот спектакль. Он очень давний, и первые мальчики, которые тогда играли роль детей Кузькина, уже, очевидно, в армии служат. Спектакль дозревал трудно. Кузькин в известной степени – тип русского человека, сродни Василию Теркину, только в совершенно другой области. (Аплодисменты).

Там не было сказочного замеса, у Теркина, так как он не знал, выживет ли, будет ли цел, здесь же он выживает. Сначала и до конца пьесы ясно, что победа будет за ним. Этот Кузькин глубоко верит в победу правоты и полноправность и всерьез воспринимает позиции, которые записаны в колхозном Уставе и в большом Уставе – нашей Конституции, которую своеобразно цитируют, подменяя ее Интернационалом. Его война – это война словом и делом. Здесь в сущности получается единственно работающий человек – это Кузькин, который собирал бревна.

Актерище какой возник – Золотухин! Все его давно знаем. Он примелькался как известный актер, а теперь признаем его как Большого актера. (Аплодисменты).

Исаев В. Ф. (Председатель колхоза им. Горького). Я тоже являюсь председателем колхоза, работаю 23 года с 1952 года. Это колхоз им. Горького, по соседству с колхозом им. Владимира Ильича, это тоже по Каширскому шоссе, 23 км.

Что хотелось бы сказать об этой постановке? Я прожил свыше 60 лет и всю жизнь посвятил сельскому хозяйству. По образованию я ветеринарный врач, окончил в 1938 г.

Откровенно говоря, сегодня постановка не понравилась. Прав ли я – вам судить. Артисты играли замечательно, особенно Золотухин, в которого я просто влюблен. Давно мечтал увидеть его на сцене. Это перспективный актер. Но сама постановка не отражает действительности, которую хотелось бы увидеть (Смех в зале, аплодисменты).

Вы меня не так поняли. Было много плохого, на трудностях росли наши хозяйства. Особенно поднялись хозяйства при укрупнении, и из отсталых стали крупными и хорошими хозяйствами. Но эта постановка не отражает этого.

Очень долго во втором отделении показывают о захвате земли, что ушел из колхоза, не отдавали ему паспорта. Почему должны были быть колхозники на привязи и не могли менять место жительства?

Колхозники давно имеют паспорта и могут уйти из колхоза. Заявление рассматривается на общем собрании – и отпускаем. Так же и принимаем вновь. У нас многие работают рабочими, не являясь членами колхоза. Средняя зарплата в колхозе – 200 рублей. Отлично! А Феде плохо, т .к. трудодни мало оплачивались. Лучшие условия создавали сами колхозники при помощи государства. Государство систематически помогало сельскому хозяйству и помогает сейчас, особенно после Мартовского пленума ЦК КПСС. Особое внимание уделяется сельскому хозяйству, т. к. это основа жизни человека. Мы все это прекрасно понимаем, никто без этого не обойдется. Но кто должен создавать эти блага?

Хотелось бы, чтобы сцена отражала действительное положение и не только на одном участке воспитывать людей, а на широкой программе и построить это иначе. Вот как обсуждали это в постановке «Таблетка под язык». Артисты Менглет и Папанов бесподобно это выразили. Там также было обсуждение (?)

В целом же постановка поучительна, нужна, и это следует доработать так, чтобы она отражала жизнь и народ мог бы ее посмотреть.

Осипова. Товарищи, я не работник сельского хозяйства, я учительница, мне приходится воспитывать, проводить беседы. Тут уже говорили, что театр провел огромную работу, и мы низко кланяемся актерам, которые с таким усердием играли. Вот я – учительница, и я сидела и плакала, потому что вспомнила ту пору, когда я еще не была учительницей и вспомнила, почему я стала учительницей. Я в 1946 кончила школу, а в 1947 пришла в Московский университет, а тот год – с 46 до 47 – может, некоторые не помнят, это был очень тяжкий год. Говорили о 1933-м, а 46-й – первый послевоенный – я не знаю, был ли он лучше. Наверное, он был хуже.

1946 – это после войны. Я из сельской местности, из Пензенской области. Весной 1947-го людям было очень трудно сеять, у них не было сил, да и некому было сеять, но люди шли и сеяли. И потому мы с вами (я говорю: мы с вами – потому что в конце 1947-го года я вместе с вами была в Москве), мы с вами в конце 47-го года получили отмену карточной системы, мы с вами стали есть хлеб досыта. Но, товарищи, тот, кто был в деревне, еще не ел этот хлеб досыта. Но уже тогда наметились перемены, понимаете? Вот здесь говорят о том, что так было. Было. И говорят здесь, что не было. Не было, потому что этого не было уже в 1956 году. Это было в самом конце войны, и в самые первые послевоенные годы. А я вот пошла в учителя. Потому что, когда работала в райкоме комсомола, я не могла объяснить этим людям, вместе с которыми работала на полях везде и всюду… Мне трудно было, я хотела понять, почему происходит такое и потому стала историком, чтобы разобраться, где, что, почему. А вот когда я кончила университет, это был 52-ой год – я не вернулась в деревню, хотя все эти годы думала о том, что приду в свою школу и буду учительницей, но не пришла. Не потому что спугалась деревни, нет. Там я уже была не нужна, там были люди талантливей меня, лучше меня. Их туда послала партия, сильнее были люди. (Шум в зале). Вы что же думаете, в 56-ом году наш главный герой, хороший герой, замечательный герой, он был один? Да нет же, не был он один. (Шум обсуждения в зале. Далее очень эмоциональное выступление).

Председатель. Товарищи, вас призвали все-таки к спокойному обсуждению. (Шум в зале).

Реплика из зала. Уберите ее.

Председатель. Так обсуждение вести нельзя.

Осипова. Я ведь патриотка деревни не меньше, чем авторы. Но я еще и историк. Так вот, нельзя же 40-е путать с 50-ми годами, нельзя. И нельзя даже 40-е года представлять без коллективизма, без борьбы. Нельзя. Не был главный герой одиноким. Я работала в райкоме комсомола в ту самую пору, когда его возглавил вернувшийся с фронта человек. Оттуда пришел без ран, а в 46 или 47 году секретарь райкома получил туберкулез. И мы его хоронили. Было много людей-энтузиастов, но было очень и очень трудно. Вы знаете, нельзя смещать исторические рамки, и пять лет для нашей современной быстротекущей жизни – это…

Председатель. Товарищи, надо кончать нам обсуждение. Юрий Петрович, Ваши гости ведут себя не хорошо.

Юрий Петрович. А мне кажется, Ваши. (Смех в зале).

Председатель. Спокойно, товарищи.

Солоухин. Я люблю этот театр, часто сюда хожу. Не все спектакли мне нравятся одинаково. Я воспринимал его в свое время, как театр чисто московский, театр московской интеллигенции, который ставил спектакли по стихам Вознесенского, Евтушенко, по книге Джона Рида и так далее. Я посмотрел второй спектакль на… так сказать, деревенскую тему. «Деревянные кони» по повести Федора Абрамова и вот спектакль по повести Можаева. И я вижу, что произошло какое-то чудо, потому что этому, глубоко московскому Таганскому театру эти два спектакля удались лучше, чем все остальное. (Аплодисменты). Я не знаю. Как мерить. Вот я сидел эти два спектакля, я не знаю… Мне пятьдесят первый год… У меня дрожали губы, у меня в горле ком стоял. Какими технологиями сельского хозяйства можно мерить эти категории? Это искусство. И я буду жалеть всю жизнь, если окажется, что я посмотрел, я воспринял этот спектакль, а другие москвичи, тысячи москвичей окажутся обездоленными и не увидят этого замечательного спектакля. (Аплодисменты). Хочется, чтобы все сразу было в одной пьесе… Это отражено, но это не вся правда. Вот было такое, и такое… Надо было, чтобы все было в одной пьесе… Есть один поэт московский, который подошел ко мне и сказал: Володя написал стихи о любви – и закрыл тему. Нельзя одной пьесой закрыть тему, тем более, что речь идет о сатире. Надо же помнить и о законах жанра, о законах гротеска, о законах преувеличения. Правильно здесь говорил Бакланов. Таких ревизоров-прощелыг, как Хлестаков, в чистом виде, может быть, и не было в России. Но сколько можно перечислить случаев, чтобы прощелыгу приняли за ревизора… Но один случай мог быть, но это не было… нетипично это было, если арифметически подходить-то. А пьеса гремела и гремит. Я не знаю, что стали бы говорить на обсуждении этой пьесы, если бы туда пригласили городничих и ревизоров в свое время. (Аплодисменты. Смех в зале). Я не знаю, как прошло бы обсуждение. Я сам уже давно работаю, пишу, худо-бедно… И задумывался над этим вопросом, что же такое правда в искусстве. Вот я вам сейчас маленькую притчу… Представьте себе, что у вас в другом городе, допустим, в Киеве, болен человек, у него прошла операция и вы ждете узнать, как у него там… Или дочка поступала в МГУ и надо узнать, как она сдала экзамены. А ее родители получают письмо от своего московского товарища, который пишет: «В Москве жара 28 ^о , идут гастроли французского театра, на Таганке происходит обсуждение пьесы, метро работает исправно…» Он пишет правду, он ни одного слова не солгал. Но там нет только одного – как дочка сдает экзамены, провалилась или не провалилась.

И почему острую вещь мы так заинтересованно обсуждаем? А где пьесы о сельском хозяйстве? Читатель ждет-то только одной фразочки, из-за которой все станет на свои места. Встанет на место и обсуждение на Таганке, и жара 30-градусная, если будет эта крупица настоящей правды, которую ждет читатель и зритель. А она в этом спектакле есть. Недаром дрожат губы, я же живой человек, недаром ком в горле, недаром слеза. Но, может, мне 51-ый год… Но рядом дочка моя сидит, чуть не плачет. Она смотрит «Деревянные кони». Она не знает той деревни – 46-го, 56-го года, но она плачет. Значит, что-то происходит с нами, значит, это большое искусство, которое высекает из нас слезу. Да и какое имеет значение, было ли это в 46-м или в 56-м году, это будет впредь. Речь идет не об отрезании участка у Кузькина, речь идет о справедливости человеческой, речь идет о равнодушии и столкновении живого человека, живой человеческой души с тупым равнодушием, а это будет всегда. Пьеса и спектакль будут злободневны и сегодня, и через 10 лет, и через 20 лет, потому что мы не можем жить в бесконфликтном совершенно обществе. Есть у нас пережитки бюрократизма.

Сидят 500-600 человек, всем понравилось, мы переживаем, аплодируем. За что же мы будем обездоливать других зрителей, не давать им этого спектакля, не показывать им этой пьесы? Я полемически выступаю, но если бы не было проблемы, то мы не обсуждали бы сейчас эту пьесу, если бы все было ясно…

Реплика из зала. Она бы шла?

Солоухин. Сейчас мало пьес о деревне. Я убежден, что если бы этот спектакль вышел 10 лет назад, как реакция на него, появились бы и другие пьесы о деревне. Другие углы зрения, понимаете? Может, кто-нибудь написал бы в противовес этой пьесе. То есть был бы живой театральный процесс, драматургический процесс шел бы в стране. А вот она не вышла 10 лет назад, и мы сейчас ее опять обсуждаем, а оглянемся вокруг – и душа наша уязвлена будет, потому что пьес о деревне нет. Нет. Потому что сразу в одной пьесе все написать нельзя, а требуется, чтобы сразу все было в одной пьесе. По притче, один кричал: «Пожар!» – но он перестраховщик был и сразу добавлял: «А в других районах не горит». (Аплодисменты).

Председатель. Так что будем заканчивать. Да, товарищи, будем заканчивать. (Боится)

Реплика. Дайте высказаться. Все-таки есть писатель, который это написал, есть режиссер, который это поставил. Разрешите сказать.

Председатель. Обязательно.

Юрий Петрович. Вы осудили нас сурово, так дайте нам сказать.

Председатель. Слово представляется Сухаревичу В. М. Он проводил коллективизацию, хлебозаготовки, писал о сельском хозяйстве тысячу раз.

Сухаревич В. М. Я должен сказать, что товарищи не могли противостоять правде. Все они говорили: Было, но не так, как надо бы. Но дело все в том, товарищи, дадим политическую оценку событиям. Вот сейчас Солоухин сказал совершенно правильно – вышла бы раньше пьеса, начался бы новый процесс в драматургии. А ведь что происходит? Когда начинаются разговоры, все время говорят: «Вот в 56-м. 57-м…» Давайте разделим даты. В 1964 году с доктором экономики сельского хозяйства я спорил на глазах у многих моих приятелей (они все живы: Дворецкий, Герасимов и др. многие литераторы). Я спрашивал: «Объясните мне, дорогой, самостоятельность поощряется в области художественной самодеятельности, в области политической. Почему не поощряется самодеятельность в области производства сельскохозяйственных продуктов? Почем упоставлено столько препон колхозникам для того, чтоб корову взрастить? Что происходит? Что лгут, что у нас 37% уходит в песок?» Очень много было разговоров. Первое, что сделало наше руководство – были льготу колхозникам. Давайте не забывать, что серьезнейшие преобразования в сельском хозяйстве начинаются с 1964 года. Театр совершает гражданский подвиг, он хотел рассказать нам о том, из какой беды вызволила партия колхозников. Он хочет рассказать, как было. Позвольте и нам тоже быть провидцами.

Товарищи, которые выступали от сельского хозяйства, живут уже сегодняшним днем. Они видят колхозы цветущими. И было бы чудовищной неправдой не сказать этого. В колхозах живут сейчас превосходно. Приехали мы с группой «Нового мира» и оделись попроще, даже франт Евтушенко. Мы там выглядели нищими. Мы были плохо одеты по сравнению с колхозниками в новом мире на Дальнем Востоке. Я вам должен сказать, что происходит перемена. Если семь лет вокруг такой пьесы идет… надо писать в высшие партийные органы и сказать, что вам не разрешают сказать правду о том, что происходит в сельском хозяйстве. Я объехал всю Тюменскую область. Я говорил: «Товарищи, мне бы хотелось написать про оригинала». Спрашивал у каждого председателя колхоза. Один председатель мне говорит – есть у нас такой. В другом – у нас Афоня. Я встречаюсь с секретарем обкома Щербиным, спрашиваю: «У вас оригиналы есть?» Он говорит: «Ух, есть одна телятница…» Выясняется, что для живой жизни до зарезу нужны Кузькины. И они уже пошли в ход, и они уже говорят яростные речи, и очень жаль, что пришли руководители сельского хозяйства, а не пришли колхозники. Я уверен, они поддержали бы решительным образом, потому что все это было на наших глазах, все это происходило в колхозах. Никто из выступавших это отрицать не может. Почему же об этом надо молчать? Почему искусство не имеет права помнить о прошлом с очень правильных партийных позиций? А самое главное, на вопрос: сгущено или не сгущено, здесь ответили прекрасно. Какакя же это сатира, если бы не было сгущено. Вот поэтому – такая долгая и непонятная неразбериха вокруг этого спектакля мне представляется просто поразительной. И, вероятно, если все среднее руководящее звено выступило против, это объясняется просто: ему не по силам это разрешить. Вероятно, надо обращаться в какие-то высшие инстанции. И рассказать о том, что так нельзя, товарищи, жить. Мы же самыми благородными чувствами движимы. Мы хотим, чтоб народ узнал правду о том (повторяю), из какого болота вызволила компартия колхозы и колхозников. (Аплодисменты).

Можаев Б. А. Сегодня мы обсуждаем спектакль. Перед нашей общественностью и специалистами сельского хозяйства. Мне очень бы хотелось надеяться, что сегодняшнее обсуждение не будет перенесено в колхоз или совхоз, чтобы обсудить этот спектакль перед колхозниками, уже рядовыми. Я полагаю, Константин Васильевич, все-таки это будет уже последнее обсуждение, которых в самом деле было очень много. Дорогие товарищи, представители Министерства сельского хозяйства. Я писатель. Я говорю вам совершенно искренне: ни на рабочую тему, ни на сельскохозяйственную я никогда не писал и писать не буду. Потому что в нашей литературе, которой занимаются не просто посторонние, а работающие в ней люди, отлично понимающие, что словами «рабочая тема» еще ничего не сказано и не заявлено, точно так же, как и словами «сельскохозяйственная тема». Писатель, если он писатель, сегодня пишет о петре Ивановиче, который живет в деревне, завтра – об Антоне Ивановиче, который живет в городе, не просто потому, что ему хочется описать того или иного Федора Фомича, которого вы здесь видели, а только для того, чтобы описать жизнь этого Петра Ивановича или Федора Фомича. Автор желает сказать обществу о тех достоинствах или недостатках, которое оно переживало. Как писал Лермонтов, отвечая на критику: «Достаточно того, что порок указан, а как излечить его – Бог знает! » Этим должно заниматься общество. Я внимательно слушал все выступления и скажу откровенно, был некоторыми из них чрезвычайно огорчен. Люди, которых я встречаю за последние 20 лет своей корреспондентско-писательской работы, приезжаю к ним на место, затем выступаю в их газетах, может быть, вы читали мои статьи и очерки, я их писал много, теперь немного меньше, в связи с обстоятельствами по работе. Обычно как-то очень быстро находишь с ними общий язык. Все друг друга понимают. Я понимаю, что не так просто и теперь быть председателем колхоза, даже если Герой и Звезда у него на груди – все равно трудно. Очень трудно. Дай Бог, как говорится, каждому так работать, как работают наши председатели колхозов. Я много писал о таких председателях, многих знаю, очень люблю их и высоко ценю. А о некоторых, таких как Герой социалистического труда Николай Иванович Лозовой, я писал и пишу в течение 15 лет. Большую часть года я живу в селе Дракине у матери своей, пенсионерки, бывшей колхозницы. И на обсуждение приехал оттуда. Я вижу, как живут и председатели, и бригадиры, и директора…

(Обрыв записи).

Надо смотреть на произведение искусства со всех сторон, а не с одной узкой точки зрения и нам, и вам. Я думаю, нет никаких оснований для взаимного непонимания. Но подумайте, что это труд 10 лет. Это вещь, получившая уже мировую известность, потому что эта книга издана не один раз. (Аплодисменты).

Михаил Михайлович Яншин. Я не буду говорить о своей автобиографии – это не интересно. Я скажу только то, что всякий раз, когда я бываю в этом театре, я упрекаю себя в том, что я редко бываю там. Сравнительно. Я видел здесь почти все большие постановки, целый ряд постановок, но все равно этого недостаточно. Почему? Не потому, что я такой яростный поклонник Любимова. Это не мое вероисповедание: отсутствие драматургии, некоторая увлеченность формальными приемами меня иногда пугают. Может, по старости лет я к этому никак не могу приучиться. Но я всегда получаю огромное удовольствие от того, что у него не так, как везде. Это совершенно по-новому, интересно, всегда поучительно, всегда с определенной направленностью – очень мне близкой направленностью. В этом я вижу большую гражданственность, откровенность, смелость взгляда художника. Это так, к сожалению, не часто встречается у нас. Я считаю себя невеждой в сельском хозяйстве.

Раньше я знал деревню очень хорошо. Сейчас, в силу своего возраста, я нечасто там бываю. То, что я читаю иногда в газетах – это всякие очерки и фельетоны. Что касается телевидения, то у меня к нему недоверие. Потому что я по себе знаю, что на самом деле там все не так.

Вот что в сегодняшнем спектакле примечательно: какая-то большая узнаваемость. Мне понравилось выступление товарища Залыгина. Не о том, товарищи, речь идет, где пашут и что сеют. Речь идет о том, что в нашей жизни встречается много такого, чего могло бы не быть. И эта узнаваемость… Простая вещь: я сболтнул, что плохо живу. Начались хлопоты насчет квартиры. Я проклял тот час, когда сказал, что плохо живу. Мне приходилось встречаться с такими людьми, узнанными мной сегодня на сцене. Просто диву даешься. Далекий сельсовет, и персонаж далекий, а Яншин здесь, в Москве, но полная узнаваемость. (Аплодисменты, смех).

И эта узнаваемость меня порадовала. С одной стороны, существует зеркало, отражающее все то, что у нас встречается. Но тут же у меня возникло опасение: узнают ли себя в этом зеркале (Смех) те люди, которые сказали, что таких здесь быть не может.

И наконец я скажу про то, в чем нас упрекнули. Я говорю «нас» – работников искусства, говорю «упрекнули» – и имею в виду работников Министерства сельского хозяйства. Я был на обсуждении «Сталеваров». Там тоже были люди, которые говорили, что так не бывает, а один слесарь встал и сказал: «Нет, именно так и бывает». – «Где ты видел? Да ведь мы тоже…» Казалось бы спектакль, который на «ура!» принят был… (Смех в зале. Аплодисменты).

Я не считаю себя бóльшим специалистом в сельском хозяйстве, чем секретарь партийной организации Министерства сельского хозяйства. Мы всегда готовы прислушаться к мнению специалистов. Прислушаться, но, извините, не слушаться. Топорков мне однажды рассказывал, как он однажды пригласил на спектакль дантиста. Тот посмотрел. Он долгое время с ним не встречался. Наконец встретились на улице. Тот говорит: «Великолепно. Просто потрясающе. Только с правой стороны коронка поблескивает». Это не просто анекдот. Товарищи, ведь этот вопрос для нас, работников театра, серьезный, кровный вопрос. Вы не думайте, что это так проходит мимо жизни, что мы пытаемся, может, неудачно, иногда что-то делать, может, не хватает таланта. А иногда – и хватает таланта, а за это его – по шапке. Тоже ведь бывает. Тоже нужно учесть, что талантливого человека необязательно бить по голове. Иногда нужно его сохранить. И если он талантливый, он сам поймет, что надо и что не надо. (Аплодисменты).

Председатель.Товарищ Борщаковский говорит.

Тов. Борщаковский. Вы извините, я понимаю, что все устали. И вышел только потому, что мне кажется, я могу сказать нечто дополнительное, не повторяясь. Я слушал выступление секретаря партийного комитета Министерства сельского хозяйства, и думал, как можно в такой мере расходиться с живой практикой. Год тому назад на страницах «Правды» не была напечатана статья Мальцева по поводу Рязани, Рыбновского района и колхоза им. Ленина, но был напечатан ответ секретаря Рязанского обкома партии в «Правде» по поводу того, что председатель колхоза им. Ленина в Кузьминском, Константинове и еще в трех деревнях с разрешения Рыбновского райкома отнял землю приусадебную более, чем у ста человек одновременно. Отнял землю огородную, на которой десятилетиями работали, кормились люди, помогали государству.

Я хочу сказать о том, что мы абсолютно запутаемся, если будем примерять произведение искусства к тому или иному краю, области, к местным условиям. Уверяю вас, что если бы здесь появился Прохоров, ваш коллега, часто выступавший у нас, в Доме литераторов, дважды Герой социалистического труда, с Севера, у него своя память и свой накопленный опыт, свое отношение, к счастью, огромный запас юмора. Это он, придя к нам, ответил на вопрос: «Как нарушают законности председатели колхозов?» – «Только и делают, что нарушают, от просыпу и до сна». Я понимаю, что это не правда, я понимаю, что он не нарушает советских законов круглыми сутками. Но в этом – человек, характер, личность, признание того, что некоторые отжившие, устаревшие, бюрократические рамки инструкций сегодня мешают.

Я знаю хорошо Рязанщину, Украину, но не могу прикладывать опыт какого-то района или свой личный опыт, как приговор произведению искусства.

Я твердо знаю только одно – не мы с вами, а именно партия, Пленумы ЦК последовательно, на всех основных этапах жизни страны, сказали об ошибках прошлого в области сельского хозяйства и о насущных задачах колхозного строительства.

Слушая ораторов, практиков сельского хозяйства, я мог бы, уточняя, задавать вопросы о пленумах: сентябрьский – какого года? Мартовский – какого года? Вам, деятелям сельского хозяйства, даже и этого делать не приходится, все у вас на памяти. Ваша работа и ваша жизнь неразрывно связаны с этим, с основными партийными документами по вопросам колхозного строительства. Так вот, партийные документами со всем мужеством и прямотой сказали нам об ошибках прошлого. Не академическая цель ведь преследовалась. Цель была единственная – изменить сложившееся положение в тех условиях, которые отметаются. Изменить положение, поставить тружеников села, хлеборобов в другие условия. Об этом мы обязаны задуматься. Когда издается партийный документ – для вас это руководство к прямому действию, то есть, вы по-иному начинаете хозяйствовать, по-иному начинаете руководить, по-иному начинаете проводить собрания. Но ведь мы всего этого не можем. Не могут люди искусства иначе участвовать в этом процессе обновления, как средствами своего искусства. И конечно же, если они начнут со сцен, со страниц романов заниматься техническими подробностями, докладов, партийных документов, ни вы, ни тот, кто ничего не знает, для кого все не внове, не будет ничего этого смотреть и читать. Как случилось, что коммунист Любимов, коммунист по существу своих убеждений в искусстве и беспартийный Можаев, который всю жизнь свою отдает тому делу, которому отдаете и вы, но своими средствами, средствами своего искусства.

Вот уже несколько лет бьются над тем, чтобы была принята их лепта, чтобы их усилия внесли необходимый гражданский опыт. И тут, мне кажется, невозможно этого не понять, что искусство может располагать и может обращаться к вам только средствами человеческих характеристик, только показом многообразия и прелести внутренней мощи. А, на мой взгляд, Кузькин – это мощный характер, сильный характер. Все то, о чем мы говорили на прениях, для нас выражается в совсем других категориях, в единственно основной категории отношения к человеку. Вот обстоятельства и условия, в которых человек игнорируется, права его нарушаются самым циничным и бесцеремонным образом, и вот против этого мы восстаем; мы – вместе с вами. Только вы это делаете практически, вы это делаете в каждодневной жизни, вы это делаете, изменяя отношение к людям. А как может этим заниматься искусство? А искусство должно делать то, чего никто другой сделать не сможет. Потому что исправленное фактическое положение еще не означает, что в мозгах и сердцах людей произошли изменения. Но разве вы не знаете, что это отстает на 10, а иногда и более лет. Мы бы перестали быть марксистами, если б думали, что достаточно постановления, самого идеального и самого точного, чтобы исправить положение на 100%. Нет, остается эта огромная масса работы, может, главной работы, воспитательной работы, создание тех общественных условий, при которых Мотяковы и Гузенковы чувствовали бы себя сжатыми до захрустевших ребер, не продохнуть бы им. А такие условия можно создать, только сказав правду о них же. Я бы сказал иначе. Здесь говорили о сатире и ее правах. То, что произошло в этой сатире, в известной мере – чудо. Да какой же сатирический характер Кузькин?! Кузькин – характер прекрасный, сильный, объемлющий и сатиру, и юмор, и героическое начало в человеке. Разве мы не видим, не понимаем, наблюдая спектакль, что Кузькин – плоть от плоти колхозной жизни, человек, порожденный нашим временем, его сложностью и его испытаниями? Мы эту «круговерть», в которой так достойно, по-бойцовски живет Кузькин, отлично помним, а еще лучше нас ее знает каждый председатель колхоза. Но здесь, собравшись вместе, мы почему-то боимся живой жизни и ее верного образа.

Сатира эта, повторяю, имеет совершенно точный адрес. Она против Мотяковых и Гузенковых. И я считаю, что театр совершил почти невероятное этой сатирической работой, показав характер, который, по моему глубокому убеждению, есть одно из самых серьезных приобретений нашей культуры. Будем ли брать его как характер, запечатленный в литературе, возьмем ли мы его в сценическом существовании – это одна из тех ценностей, которые неоспоримы. И поэтому, обрушиваясь на Мотяковых и Гузенковых, поддерживая всем сердцем этого доброго, веселого и хорошего человека, ничем не грозящего ни нашему обществу, ни нашим социалистическим нормам, мы можем только радоваться тому, как точно расставлены театром акценты. Этот спектакль (я лично смотрю его в пятый раз, что совершенно невероятно было бы для меня в других обстоятельствах) дает заряд жизненности, правды, гражданственности, таланта. Вот это соединение делает его живым, уже существующим. (Аплодисменты).

Можаев Б. А. Была в свое время критика, мы ее учли. Потом последующие издания. Разошлось все мгновенно, и все газеты, такие массовые, как «Комсомольская правда», «Труд», «Литературная Россия» и т. д. дали превосходные рецензии, но где же вы были раньше? Ну почему бы вам не выступить в печати? Там же это 20 миллионов сразу... Есть такая статья – «Уехал парень из села». Я вам зачитаю буквально два абзаца, чтобы вы почувствовали совершенно идентичный случай, который мы с вами видели на сцене, но уже в иных житейских условиях. Прекрасно работающего парня изгнали из колхоза помимо воли колхозников. Я бы, если бы был на месте парторга Министерства, я бы возмутился таким фактом и, наверно, попросился бы съездить туда и разобраться, в чем дело.

Инвалид Отечественной войны, мать престарелая, парень пришел из армии, великолепно работает на заводе по изготовлению зеленого конвейера (кормов), ему обещают уплату. Все обещают и обещают. Выплаты нет. Потом следует второй тур с тем же успехом. Начинает человек возмущаться на заседании правления. Ему – выйди вон! Просто изгоняют из колхоза. Пожалуйста, подпишите эти номера газет, прочтите. Это тот самый случай, товарищ парторг, когда хорошо работающего человека незаслуженно изгоняют из колхоза и наша советская пресса заступается за него…

Особый случай? Инвалид Отечественной войны, одноногий, с пятью детьми, был уволен с работы. Отобрали у него лошадь, мальчика этого, который для него был всем, и его инвалидной коляской, и его работой, всем – а за сопростивление у него даже огород отрезали. Этот случай очень известный, удивительно повторяющий случай Федора Кузькина. (Аплодисменты).

Любимов Ю. П. Я расстроен, Константин Васильевич, уважаемый. Зачем создана такая страшная атмосфера и столкнули людей искусства с людьми, которых мы глубоко ценим и уважаем. Это неправильно. Это абсолютно неправильно. Ведь дошло до того, что вроде насильно выходили писатели (?). А делаем мы с вами одно общее дело. Вы опять поделили зал на «ваших» и «наших». Извините. Вы устроили просмотр, товарищ министр спектакль разрешил. Товарищ министр сказал, что политически спектакль правильный. Он политически звучит правильно. Посоветуйтесь с товарищами, выслушайте их замечания. Учтите что-то, может, где-то соленого много – имелись в виду частушки народные. Вы знаете – все вы люди взрослые, – частушки бывают и не такие. Помните знаменитую о борьбе за мир: «С неба звездочка упала… и попала… хоть бы все там оторвало, лишь бы не было войны». И все поют, и все хохочут, так что здесь еще тактичные частушки. Вот было сказано про частушки. Ведь я человек точный очень. Потому что вы учтите, дорогие люди, мы уже 8 лет это сдаем. А получаем только по шее… Что нами движет? Выгода? Что, мы с Можаевым, вредители, хотим вредить, записываем Кузькина в советское общество насильно? Да если бы было много таких Кузькиных, нам было бы значительно легче. Это же не серьезно. Мы с Можаевым не хотим вас обижать, но мы же что-то понимаем в своем деле. Разве можно сравнивать «Таблетку…» с «Кузькиным»? «Таблетку» пососут и выплюнут, чтобы легче стало, но не вылечатся. Мы живем в стране, где великая литература, одна из лучших в мире литератур.

Что происходит с нами? Мы выслушали суровый приговор. Иногда в какие-то вещи вы просто не проникали. Вы рисуете примитивные схемы, далекие от жизни и от искусства.

Потом вы, может быть, измените свое мнение. Верю, что это глубоко честное произведение. Ведь здесь происходит очередное беззаконие. (Аплодисменты).

Мало того, что издано 300 тысяч экземпляров, нас заставили специальную пьесы писать. Мы дали пьесу. Поставили «Лит». Кого-нибудь это убедило? Нет.

Пришел Можаев я. И сугубо городские люди после каждой страницы учили Можаева, как нужно правильно писать о деревне. По каждой странице выбрасывали, вставляли другое. Цензура разрешила, а вы запрещаете.

Реплика из зала. Можно по существу?

Любимов Ю. П. Спектакль может идти по всем советским законам, а он не идет, поэтому я чувствую, что будет другая инстанция. Но мы это делаем и будем делать. Тут я приложу все усилия, как и все 8 лет, чтобы он пошел. Я оптимист… Успокойтесь. А спектакль пойдет, очень скоро пойдет! (Продолжительные аплодисменты).

Калинин К. П., зам. Министра. Я беру на себя смелость выступить здесь только потому, что я всю свою жизнь отдал сельскому хозяйству. Я не родился заместителем министра, больше 30 лет работал директором совхоза, зоотехником совхоза на центральной усадьбе, затем директором, затем вот … в аппарате министерства. Все эти годы, все эти невзгоды, которые вы видели на сцене, я их перестрадал, я их знаю. В эти годы сельское хозяйство работало очень трудно. Мучительно становилось на ноги и все-таки стало на ноги. Были разные в нем люди, были и такие, о которых очень талантливо рассказал коллектив театра. Им надо отдать должное и за это поблагодарить. Но, товарищи, что из себя представляли председатели тех годов, которые показаны? Большинство из них – это были полуграмотные люди с четырьмя классами образования. Могли среди них быть и такие, которых вы видели на сцене. Да, они были. Но типично ли это явление для нашего хозяйства? Да нет же. Нет. (Хохот в зале). Подождите смеяться. Он мог бы быть таким, каким вы его видели на сцене? Я думаю, товарищи, не мог бы быть. Не мог быть потому, что не мог так безучастно относиться к этому коллективу колхоза. Они смотрят, как председатель издевается над человеком? Да тот, кто бывал на колхозных собраниях хоть один раз в те годы, он никогда не поверит в то, что было на сцене, потому что так никогда не было. Если бы вы были на таком собрании, вы бы видели, как коллектив отнесся бы к этому делу. Этого председателя растерзали бы на куски, потому что каждый из них знает, что он может попасть в такую же коллизию. В коллективе таком разве были одни порядочные люди, разве одни фронтовики, разве не было комсомольцев, молодежи, которая всегда поддерживала того, кого прижимают, прищемляют. Нет. Так не могло. Я глубоко убежден, искренно убежден, что так быть не могло. Поэтому так, как было на сцене… это не годится. Так не могло быть. Это не правда.

Голос из зала. Это правда. (Шум в зале. Любимов успокаивает людей).

Председатель. Юрий Петрович, разрешите нам вести собрание. Сегодня проводит обсуждение не Юрий Петрович, а мы. Я еще раз обращаюсь с просьбой, и еще раз хочу подчеркнуть – мы пригласили сегодня деятелей сельского хозяйства. Я подчеркиваю, мы хотим в аудитории сельского хозяйства обсудить этот спектакль. Поэтому я обращаюсь к деятелям сельского хозяйства высказать свое мнение.

Всеволод Воронков. Я в течение нескольких лет в Тамбовской машинотракторной станции по решению Сентябрьского 53-го года Пленума ЦК КПСС направили на работу в сельское хозяйство. Правда некоторое время я уже не работаю в этом сельском хозяйстве, но хотел бы сказать пару слов. По-честному, я не знаю, нужно ли обязательно обсуждать эту пьесу и этот спектакль только с работниками сельского хозяйства. (Аплодисменты). Конечно, если театр собирается выезжать с этим спектаклем по сельским местностям и ставить его для людей сугубо интересующихся только сельскохозяйственной темой, конечно, здесь должны выступать только опытные специалисты, которые знают все тонкости этого дела.

Я только несколько лет проработал в Тамбовской машинно-тракторной станции и, конечно, в этом деле, увы, не специалист. Но, мне кажется, вопрос не об этом. Вопрос, ставить пьесу или не ставить, не потому, что здесь вопрос о сельском хозяйстве, здесь вопрос – говорить ли правду или не говорить о том, что было. Мне кажется, в этом самая главная загвоздка. Вот мой сын, например, не знает того, что видел я, приехав в 1953 году в этот сельский район Тамбовский. Он не знает, хорошо это или плохо. Я ему рассказываю, потому что я считаю, что это ему помешает делать те ошибки, которые делаем мы. Мы – я имею в виду всех нас. К моему глубокому сожалению, если бы здесь в нашем зале не присутствовали эти самые Гузенковы, которые, как кто-то из зала сказал, по его мнению, отсутствуют. Если бы у нас вообще не было бы элементов бюрократизма, который еще так велик. Возьмите вчерашние «Известия» – великолепная статья Аграновского по линии медицины. Ведь это все мешает нам двигаться вперед, нам все время нужно оглядываться и назад. А что там было? Хорошего было много, если бы не было хорошего, мы бы сейчас с вами здесь не видели. И были большие победы, мы ими гордимся. Но они были бы еще большими, если бы мы не делали ошибок. Если бы каждый из нас на своем посту, где бы он ни работал, не важно, сельское ли это хозяйство или другая какая-нибудь область… Если бы он по-честному на всех собраниях (а я был на все собраниях Тамбовского района) выступал с принципиальной критикой действий тех председателей и тех зажимов и того произвола, который творится… Нам-то что? Мы приехали из Москвы и мы там кое-что сделали в этом смысле. А местные, простите, не выступали. Местные боялись выступать, потому что они там жили, у них там могилы дедов. Куда там? Он руку потянет, его тут же чего-то лишат. Если мы не будем обращаться к тому, что было, затем, чтобы научиться на наших же ошибках, мы будем медленнее двигаться вперед. И мне кажется, пьеса и сам спектакль не о сельском хозяйстве, а о правде, о принципиальности, о том, чтобы мы были настоящими большевиками. (Продолжительные аплодисменты).

В. А. Царев. Здесь присутствовали несколько человек представителей газеты «Сельская жизнь». Я, посоветовавшись со совими коллегами, выступаю здесь. Фамилия моя Царев, Василий Алексеевич.

Известно, что сатира и комедия имеют право на преувеличение, на какую-то гиперболу, и видимо, с этим надо считаться в данном случае, при рассмотрении этого спектакля. Но когда мы говорим, что спектакль должен отразить правду, то правда эта, наверное, должна быть всеобъемлющей. То есть она должна отобразить главное. Вот здесь мой коллега – Юрий Черниченко вспомнил о фотографиях на паспорте, но если, скажем, Юрию Черниченко в его новый паспорт вклеили фотографию 25-летнего возраста, не его, а мою. Я думаю, он, наверное, возмутится. (Шум в зале).

Так вот, мне кажется, что этот спектакль, и такого же мнения мои коллеги, с которыми я успел посоветоваться, знающие сельское хозяйство, что этот спектакль, извините, – подсунутая фотография. Эта фотография не принадлежала тому времени. Правда, многие черты схвачены в этом спектакле очень точно, талантливо. И все-таки я беру на себя смелость утверждать, что не вся правда нашла в этом спектакле свое отражение. Вы вспомните, это время какое было, судя по тексту, 56 год. Это время известного Сентябрьского пленума ЦК нашей партии. Этот пленум, который не вычеркнешь из истории нашей и истории развития сельского хозяйства. Этот пленум, который положил начало очень важному этапу в нашей жизни. Этапу какого-то выздоровления, этапу обновления, внедрения новых принципов в наше сельское хозяйство. Да, были Мотяковы, были. И может быть, их много было. Были ситуации сходные. Были. Мы люди, которые тоже много, много, даже по десятку лет работали в сельскохозяйственных газетах, знаем, что это было, знаем деревню. Но исчерпывается ли этим та обстановка, та атмосфера, которая характеризовала это время. Я думаю, что далеко не исчерпывается. Более того, нарочно из жизни выдернуто только больное, только нездоровое, а весь этот, товарищи, большой подъем, который в ту пору в деревне нашей тоже был, повторяю, особенно после Сентябрьского пленума 53 года, все это осталось где-то за бортом. Ну, можно было бы согласиться с тем, что наш основной герой, которого так прекрасно исполнил наш любимый актер Золотухин, что он был этот факт вполне достоверный и мог быть. Но давайте разберемся. Этот наш герой, он представлен, как обобщающий тип, как человек, который олицетворяет (это из спектакля видно) все наше крестьянство того времени. Вы вспомните реплики, когда на суде предъявляют к нему претензии, обвиняют, другие ему говорят (я не дословно): «Какой ты хитрый, что же мы все не такие умные, как ты. Он, значит, уйдет из деревни, а мы должны оставаться?» Да не все, меньшая часть хотели уходить. Не правда это. Не верно. Исторически не соответствует действительности. И в связи с этим я должен спросить: «Надо ли нам такой спектакль показывать молодежи, которую мы хотим научить, как было… (Смех в зале). Смотрите немного глубже, когда поют песнь «Это было недавно, это было давно…». Правда в том и в этом.

Председатель. Минутку, товарищи, потом вы зададите вопросы автору пьесы. Слово предоставляется тов. Перфильевой, секретарю партийного комитета Министерства сельского хозяйства.

Перфильева. Ну что, выступили большие мужчины. Женщины не выступали еще. Я бы хотела в своем небольшом выступлении вот что сказать. Кончила техникум, работала агрономом, кончила Тимирязевскую академию, работала в машинно-тракторной станции, агрономом, директором МТС, начальником районной инспекции, председателем райисполкома, первым секретарем обкома партии…

Что бы я хотела сказать вам о своем впечатлении по спектаклю. Ну, прежде всего, конечно, хорошая игра актеров и главного… Можно только пожелать, чтобы пьесы на сельскохозяйственные темы играли так же хорошо, как сегодня играла труппа театра. Теперь о том, о чем выступали товарищи. Правда это или не правда? Нужен такой спектакль или нет? Я бы вот о чем сказала, что труженики в сельском хозяйстве в деревне были и есть. Что колхозникам трудно жилось особенно в годы послевоенные. Вот когда я кончила Тимирязевку и приехала в Хвостовический, в один из отдаленных колхозов Калужской области. То я увидела и лапти, и поневы, и хлеб из колосков и мерзлой картошки, и сама его ела, и насекомых привозила домой к матеои, отмывалась от поездок по колхозам, и ноги отмораживала… Были ли такие в колхозах работники? И ситуация, показанная в сцене? Вы меня извините, дорогие товарищи авторы, но вы не в ладах с истиной. И вот почему. Сключали из колхозов людей тех, кто плохо работал в колхозе. Могли ли исключить Федора? Нет, не могли. У него было 840 трудодней. А кто мало-мальски связан с деревней, тот знает, что до Сентябрьского пленума палочку в колхозе ставили – день отработал, получил трудодень. Ну-ка посчитайте, если он каждый день работал, без выходных и праздников, это было бы 360. А он выработал 840. Так что ж, извините меня, разве там одни олухи были? Правление колхоза, партийная организация, районное руководство, – прямо все были слепцы и никто ничего не понимал. Если вы уж хотите Федора исключать, так сделайте так, чтобы он прежде всего меньше работал, чтоб было действительно за что исключать. Дальше. Конфликт о земле. Но дело в данном случае выеденного яйца не стоит. В конечном счете, суд разобрался в том, что 15 соток семье Федора положено. Так спрашивается, зачем было этот огород городить? Зачем нужно было эту постыдную сцену суда изображать?

Если сказать о себе: в 38-ом году я лишилась отца во время Берии. Эти времена осуждены партией и в те годы могла быть несправедливость, она была. Но ведь это показано совершенно другое время. Время 56-го года. Таких сцен в суде не было и быть не могло. Это надуманная сцена. Юрист в роли прокурора, он ведет допрос прямо по Чехову. Зачем же его таким глупцом изображать? Фамилию, адрес и прочее. Действительно было, землю отрезали – у тех, кто ушел из колхоза, кто минимум не вырабатывал трудодней. Но обыгрывание этой сцены в присутствии малых детей потрясание и пение каких-то евангельских напевов, зачем это нужно? Кому это нужно? Совершенно немыслимая сцена и в адрес кого это потрясание было? Но сказать, что наше время – гниль, это значит, – не знать жизни, дорогие товарищи. И еще, что я хотела бы сказать. Вот тут показаны районные руководители, областные руководители, в печати. В сатирических, юмористических, подчас, сценах, описаниях сквозит… Глупцы ведь они на любом уровне встречаются… (Оживление в зале). Но ведь этого глупца по-разному преподнести можно. Сцена, когда председатель райисполкома распоряжается, чтобы семье Федора выдать буханку хлеба. Не было этого, и не могло быть, черт возьми. Потому что у председателя райисполкома других дел по горло. И мне бывало, господи прости, поесть самой некогда было, бегом, потому что все время люди, все время заботы, и о тех же дорогах, о которых здесь показывали, и о школах, и о больницах, и о том, и о сем… То есть это тоже надуманная ситуация. Председатель райисполкома мог допустить неквалифицированное руководство колхозов, быть в каких-то вопросах необъективным, но эта сцена, тоже, простите, натасканная. И еще мое впечатление: сам сценический показ своеобразный. Это, наверное, может быть, поиск и находка сценаристов и художников. Но вы знаете, я не знаю, вызывает ли чувство восприятия исполнение скабрезных частушек. Но и сцена с ангелами не совсем пристойная. Я советовала бы дорогим авторам и сценаристу об этом подумать. А в общем, конечно, хочу пожелать нашим сценаристам, Министерству культуры, чтобы наши писатели, наши актеры как можно исполняли пьес показом истинных тружеников, людей, которые беспредельно преданы земле, которые нас кормят и поят. Вот в этом хочется пожелать успехов нашему Министерству культуры и нашим драматургам.

Председатель. Слово предоставляется Звягенцеву Петру Ивановичу из Министерства сельского хозяйства СССР. (Шум в зале).

Реплики. А где колхозники?

Звягенцев. Товарищи, ну позвольте мне тогда, как колхознику сказать. Потому что когда меня из колхоза отпускали колхозники, Юрий Дмитриевич Черниченко может подтвердить, говорили, буду находиться в отходничестве. Иначе – я колхозник – отходник на другой работе, отпущенный из колхоза. Меня избрали из председателей колхоза в председатели райисполкома, затем секретарем райкома, и сейчас я робатаю в Министерстве сельского хозяйства. Я не могу согласиться со совим старым другом Юрием Дмитриевичем Черниченко с его оценкой этого спектакля и его выводами. Мне вспоминается Ваше посещение колхоза, где мы втроем – вы, покойный Георгий Радов – зашли в 1956 году в один из домов колхозника и, как образно сказал Георгий Радов: «Столкновение двух веков – икона и под иконой телевизор…» Я хотел этим небольшим мазком из жизни 1956 года советской деревни сказать, товарищи, что необъективно преподнесена нашему зрителю жизнь этого периода. И вот почему. Нельзя строить нам произведение только на отдельных фактах, как к примеру, выработка минимума трудодней. Да, она была, налоги были, и их выполняли, выполняли всем селом, и кто не выполнит, что-либо не сделает, его же на сельском сходе обсуждали, срамили и этими продуктами, сданными крестьянами из своих личных огородов, из подсобного хозяйства, удельный вес их был весомый в общем балансе нашей страны – 20-25%. Но ведь как эту идею на сцене преподнести? Эти налоги колхозник сдавал как именно для народа, чтобы кормить рабочий класс. Здесь мы этого не почувствовали. Это с другой стороны преподнесено. Минимум трудодней был установлен специально для лодырей, и если кто не выработал, его исключали из колхоза. Исключал не председатель, а общее собрание колхозников и без исполкома. В исполком вопрос выносился только в том случае, если колхозник писал заявление, что он не согласен с решением общего собрания. Это закон такой был, Устав. Не было паспортов, колхозники имели колхозную справку. Но понимаете, когда все эти моменты взяты и показаны на сцене, у меня, как у колхозника, как у сына председателя колхоза, создается неправильная картина. Заканчивая свое впечатление, хочу поблагодарить театр, Министерство культуры, что нас пригласили посмотреть этот спектакль, за внимание, которое уделяется сельскому хозяйству, поблагодарить автора за то, что он взялся за эту трудную тему. Мы бедны, у нас нет спектаклей, как и картин, с сельскохозяйственной тематикой. Но согласитесь, товарищи, как говорили предыдущие авторы, что и сатира имеет предел. Она должна быть, эта сатира, объективной. В данном случае односторонне показана жизнь колхозного крестьянства. Хотелось бы, чтобы автор подработал пьесу. Я думаю, что специалисты нашего министерства помогут доработать, но чтобы пьеса пошла на сцене. А сейчас это, может быть, не вина артистов, а их беда, они прекрасно играли. Но наше мнение, мнение специалистов сельского хозяйства, – массовому зрителю преподносить ее в таком виде нельзя.

Можаев. Я товарищи, как автор пьесы, и режиссер-постановщик Любимов, когда пригласили министра культуры тов. Демичева, мы вопрос об этом просмотре поставили. Петр Нилович сказал нам, что на этот спектакль должна быть приглашена общественность и со стороны сельского хозяйства, был задан вопрос специально ему: будут писатели? – Обязательно, пусть и писатели примут в этом участие, и общественные деятели, и театральные. Этот вопрос, при свидетеля, в присутствии трех министерств был заявлен. А товарищ Воронков злоупотребляет. Я, товарищ Воронков, довожу до Вашего сведения, что здесь я написал пьесу и театр поставил пьесу не по надою молока, ни по тому, на какую глубину мы должны пахать и на какой высоте срезать колос. Я могу поговорить со специалистами сельского хозяйства и на эту тему, но в другом месте. Здесь мы обсуждаем спектакль, и, пожалуйста, товарищ Воронков, дайте высказаться не только специалистам сельского хозяйства, но вот и старому большевику, бывшему руководителю сельского хозяйства – Михаилу Михайловичу Яншину, народному артисту СССР (Аплодисменты), Солоухину и т. д.

Солоухин (Из зала). Дайте агроному сказать.

Воронков. Нет. Минутку… Всем дам слово. Мы по договоренности с Юрием Петровичем и с автором пьесы, по договоренности с министром культуры П. Демичевым, чтобы мы пригласили деятелей сельского хозяйства. Я в самом начале сказал, что этот спектакль многократно обсуждался и писателями, и деятелями театрального искусства. Важно послушать сегодня специалистов сельского хозяйства, ведь они прибыли из области и министерства.

Товарищ Залыгин, пожалуйста.

Залыгин. Товарищи, здесь заведено сообщать свою биографию. Я не буду делать из этого правила исключения. Я кончал сельскохозяйственный техникум, работал агрономом, кончил сельскохозяйственный институт, работал инженером мелиорации, заведовал кафедрой сельскохозяйственной мелиорации, защищал диссертацию. Отсюда можно сделать вывод, что я имею какое-то отношение к тем проблемам, которые сегодня обсуждаются. И, кроме того, мне удалось кое-что написать из жизни деревни, о сельской теме, как у нас называют, хотя я считаю – тем нет, а есть одна тема – о людях, об их чувствах и жизнях. Меня сегодняшнее обсуждение как-то задело и с не очень хорошей стороны. Мне не хотелось как писателю противопоставлять себя специалистам сельского хозяйства. Потому что мы все обязаны тем людям, которые работают на полях и самое главное, может, в жизни делают. Вот об этом моя последняя работа. Она о том, что испокон веков не было более святого труда, чем труд в сельском хозяйстве. И получается, что и режиссер, и автор не хотят этого понять, даже не хотят упоминать и этот труд, и этого человека, своего кормильца. Но если это так, то эта вещь не должна быть не только в просмотре, ее нигде не должно быть. Но это не так. Это не так уже по одному тому, что эта вещь напечатана, ее прочитали люди несравненно больше, чем ее увидят здесь, в этом театре, которую судили критики и читатели, я уж не помню, в течение скольких лет. Когда она впервые была напечатана лет 8-10 назад. Мне кажется, что нам нужно искать больше контактов и больше взаимопонимания, чтобы не уйти с этого обсуждения людям, советским людям, говорящими как будто на разных языках. Это не годится. Тем более, что я вижу здесь много Героев социалистического труда. Мы относимся к ним с огромным уважением, и, следовательно, дело здесь в каком-то недопонимании. Я попытаюсь сказать, в чем оно заключается, на мой взгляд. Дело в том, что в прекрасном выступлении Юрий Черниченко задал не совсем правильный тон, в том смысле, что сразу пошел на фотографии. Вот 1-ая фотография, 2-ая фотография, 3-я фотография. Но искусство никогда не было фотографией. Этот формальный признак, он толкнул нас на эти сравнения. Вот так или не так? Точно или не точно ? Но, товарищи, этот жанр – сатира. Как же мы можем забывать это при обсуждении? Тогда, если мы будем сравнивать с фотографией, тогда просто скажем – сатира нам не нужна. Ее не должно быть. Но ведь мы не говорим «Б» вслед за «А», а ведь из всего это следует. Жанр-то должен существовать. Был Салтыков-Щедрин. Так что, его не должно быть? Я больше скажу: не должно быть Пушкина, потому что такой жизни, красивой и гармоничной, в конце концов, тоже не было. Ведь есть еще какая-то фантазия авторская. И она тоже нечто реальное. Мы ведь воспитываемся на характерах людей, которые живут в литературе. И если мы не будем заострять человеческие черты, тогда что же у нас получится? Тогда мы все будем одинаковыми. И нам нечего будет изображать в искусстве. Возьмите любой характер в классической или советской литературе. Где вы его встретите без каких-либо заострений? Если мы перейдем на такой путь, то надо отрицать роль искусства. У меня создалось иное впечатление, что надо принимать все спектакли, а может, и печатные произведения, на коллегиях министерства. Так же тоже нельзя. (Аплодисменты). Это деловое обсуждение, могут быть разные точки зрения, они могут сталкиваться. Дальше. Этот спектакль – очень примечательное явление искусства. В чем я это вижу? Прежде всего потому, что театр, мне кажется, не один уже театр, но Театр на Таганке делает это впервые и самым серьезным, существенным образом. Он научился миновать, по существу, драматургию. Он берет прозу и переносит ее на сцену. Это новое явление и в литературе, и в драматургии. И как к новому явлению, примечательному, которым мы можем гордиться и которому у нас будут учиться драматурги и прозаики за рубежом нашей страны, мы можем к этому отнестись, как к большому достижению, очень серьезному.

Второй пункт, который меня привлекает как-то в этом явлении искусства. Все мы знаем, что у Театра на Таганке репутация слишком модернового театра. Вот он там переделывает что-то по-своему. Сегодня мы видим спектакль неповторимый, неповторимый в том смысле, что мы видим разговоры о хлебе, о пахоте, о бревнах, о сплаве, и все это самое реальное, что раньше называли прозой жизни. Мы вдруг видим все, это преданов необычайной условной форме и нечто самое консервативное сочетается с самым современным, в смысле самой постановки. И я думаю, что если мы станем зачеркивать и этот опыт, это никому не принесет пользу. Потому что и у театра, и у прозы тоже есть своя судьба, такая же судьба, как и у сельского хозяйства, хотя ему отдается предпочтение. Конечно, это основа основ, я повторяю еще раз, мы об этой второй судьбе тоже должны заботиться. И если мы не будем пренебрегать теми истинами, которые нам дает театральное искусство или литература, мы ведь тоже далеко не уйдем. Потому что прошли те времена, когда мы были сыты хлебом единым. Нужно относиться бережно к тем достижениям искусства, которые создают люди, трудящиеся на этой ниве. В дальнейшем я бы призвал всех к большему взаимопониманию. (Аплодисменты).

Председатель. Юрий Петрович, у меня писатели больше слова не просят!

Бакланов. Собрание надо правильно вести, тогда не будет недоразумений. Когда вначале было сказано, что присутствующие выслушают только специалистов отрасли, возник удивительный, странный и ненужный антагонизм. Мы заняты одним делом. Возьмите простую вещь. Здесь выступал довольно молодой человек, работник сельскохозяйственной газеты и говорил: «Было, было, но не было…» В вашем «но не было»ю… повелительное наклонение. Было. Но искусству запретили писать, что было – вот что в вашем «но не было». В 68-м году был напечатан в «Известиях» мой очерк о старике, у которого 5 детей погибло на фронте, а шестой погиб разминируя орловские поля после Орловско-Курской битвы, и у него на глазах всего села отрезали половину усадебного участка, ему было лет 70 почти, без двух. И оставили зарастать бурьяном. И я спрашивал председателя колхоза, агронома, мать троих детей, которая отрезала, я спрашивал: «Вы знаете, что в Италии есть Олита Черви, отец стольких-то детей, национальный герой только потому, что они погибли. Как вы могли заставлять национального героя полтора года ходить по учреждениям?» Я спрашивал колхозников: «Почему же вы не заступились?» Знаете, что ответили? Его дочь работает уборщицей в сельсовете, и она не пропалывает свеклу, а на нас по лишней сотке наложили. Вы знаете это, вы лучше меня это знаете. Почему же это должен говорить я, а не вы? Мы очень уважаем сотрудников сельского хозяйства, тем более увенчанных высокими наградами. Я думаю, что вы здесь были поставлены в неправильное положение. Вот почему. Поймите. Не только хлеб нужен народу, но еще и духовный хлеб, и люди, которые этим заняты, жизнь кладут. Можаев из деревни и всю жизнь провел в деревне, то есть писал человек знающий. Далее. Давайте же задумаемся на секунду. Если бы «Война и мир» Толстого была поставлена на суд только военных специалистов… Вы же знаете высказывания военных, они же были целиком против этого величайшего произведения искусства, национальной гордости. Ведь мы же не стесняемся говорить, что мы не понимаем в другой области специальной. С уважением надо и к нашему труду отнестись, колоссальному труду.

Было здесь такое утверждение: авторы взяли нездоровые явления и сделали их предметом сатиры… А если бы здоровые явления подвергли сатире, это что, хорошо бы было? Подумайте сами. Именно нездоровые явления и должны становиться предметом сатиры. За что тут авторов обвинять? Как же иначе написан был бы «Ревизор» Гоголя? А мы все на нем воспитывались. Неужели же «Мертвые души» отразили всю Россию? Да нет же. В них подвергнуто сатире все нездоровое, и все мы воспитывались на этой книге.

Если на суд поставлено это произведение, эта пьеса – «Живой», так как нужно смотреть и судить со всех сторон, а не с одной узкой точки зрения. У нас нет оснований для взаимного непонимания, мы делаем общее дело, и так к своей задаче должны подходить.

Этой работе, этому спектаклю уже 8 лет. Книга бориса Можаева «Из жизни Федора Кузькина» получила за это время широкую известность, напечатана многотысячными тиражами. А пьеса из это йповести никак не выйдет до сих пор. Надо наконец решить этот вопрос и решить положительно.

Председатель собрания. Я от всего сердца благодарю товарищей, которые здесь выступили. Большая благодарность всем, кто принял наше приглашение и участвовал в просмотре. Юрий Петрович, передайте самую высшую благодарность актерам. Они сегодня великолепны. Большое спасибо. На этом сегодня закончим.