«Поединок с великими». Интервью Ю. П. Любимова Марии Варденга

Любимову почти восемьдесят лет. Сорок из них он занимался тем, что боролся с маленькими начальниками, с большими. Кончилось изгнанием. В 88-м году, когда Любимов вернулся, ему было за 70 и «вечный бой» перешел в битву за собственный театр, превратившую Таганку в театр военных действий. Сражаться пришлось со своими же актерами. Недавно выдержал и атаку критиков, обрушившихся на постановку «Пиковой дамы».

ГОГОЛЬ

- Юрий Петрович, как вы для себя решили: театр способен чему-то научить?

- Что вы! Это все Гоголь, бедный, так думал. Считал, что театр- это кафедра…. Так хотел человека исправить, что в результате есть перестал, отвернулся к стене и умер….

- Вы не рассчитываете, что после вашего спектакля в человеке что-то изменится?

- Господь с вами! Столько шедевров было за тысячи лет создано, греки одни чего стоят, Шекспир, Мольер…. А человек и после этих открытий все такой же дурной….

- Вы в театр входите, как в дом?

- Как в дыру. Как у Бродского – «я входил вместо дикого зверя в клетку…» Выйдешь из театра в темноту, к ночи - и залюбуешься: снаружи-небо… Небо, а не яма пыльная, темная, в которой ковыряешься полжизни как крот…

- Вы болезненно реагируете на зрительское равнодушие?

- А Бог с ними, со зрителями…

- То есть вы работаете для себя…

- А на эту тему, милая, Александр Сергеевич все высказал. «Зависеть от царя, зависеть от народа – не все ли равно?»

- Но не может же такой почти политический театр, как Таганка, быть независимым от публики?

- Э-э… Пушкин и на этот счет сказал: «Быть публичным человеком еще хуже, чем публичной женщиной».

Пусть зритель делает что хочет, пришел – хорошо, не пришел- значит, я проиграл.

- Вы ревнивы к успеху других режиссеров?

- Нет, нет, дай бог им удачи…

- На чьих спектаклях вы плакали? Или вам это не свойственно?

- Люди в старости чувствительнее становятся, знаете ли, сентиментальнее. Даже Брежнев Леонид Ильич этим страдал. Мы его приглашали посмотреть «А зори здесь тихие» - так он вот что ответил (голосом Брежнева) «Боюс, поймаитли, расплакаться, да… Я всеаки, в какойо мере, Хенсек…» Чего уж мне говорить! Штайна вот смотрел, «Три сестры» во МХАТе, растрогался…

- Позавидовали?

- Отдал дань мастерству… Наша-то школа театральная вянет. Сентиментальной становится и неглубокой… Чувства все - как маслянистое пятно покрыты мелодраматическим налетом. А мелодрама - она, милая, безвременье…

- По – вашему, сейчас какого писателя время настало?

- Гоголевское… Кругом театр абсурда, одни хлестаковы с маниловыми. Сами подумайте: Горбачев был Чичиков настоящий, Жириновский - Хлестаков… а Ельцин – ну прирожденный Городничий!

ПУШКИН

- Вам не кажется, что идея сократить оперу «Пиковая дама» граничит с неуважением к классике?

- Классика, дорогая моя, только так и может быть решена. Она потому классика, что ломает канон. Это неизбежно…

- Вам в опере сложнее работать, чем в драматическом театре?

- Хорошая режиссура в опере заключается в том, чтобы не мешать музыке.

- Вы считаете, что не помешали Чайковскому?

- Мы со Шнитке считали, что Петру Ильичу помогаем. Всю его гениальную музыку мы оставили, а что не удалось — убрали. Очень деликатно. ..

- Но в результате «Пиковая дама» урезана почти на треть…

- А я вообще не люблю большие спектакли: тянучку, сериалы эти — два вечера, пять… Это просто неудобно перед зрителем: ишь ты, какой режиссер выискался - он себя, видите ли, только за пять часов выразить может! Да нет ни у кого времени смотреть на мои самовыражения! Вот я сейчас Братьев Карамазовых ставлю. Мне что - полторы тысячи страниц воспроизводить? Зачем, если Достоевский сам просил «Не дай Бог вам иллюстрировать мои романы! ...» Это глупость все — инсценировки, иллюстрации… Театр же — другое искусство, оно воспринимается не только через слово. Здесь действие дается визуально, через пространство…

- Вам не понравились «Бесы» у Додина? Там спектакль идет почти целый день…

- Я не видел… Ни Додина не видел, ни фокинских «Карамазовых», ни фоменковскую «Пиковую даму»…

- А вы вообще ходите в театр?

- Мало. Не успеваю… Знаете, мне наш так называемый психологический реалистический театр просто неинтересен. Навязали систему Станиславского, как историю партии… Никакой системы в искусстве быть не может! В искусстве есть Мастер и его метод. И Станиславский — это искусственно навязанный метод работы великого мастера, из которого сделали догму… Это все Булгаков прекрасно описал в «Театральном романе». В результате вся палитра театрального поиска двадцатых годов исчезла: уничтожили все новое и острое… И потом — меня в России не было много лет… Я слышал, что у Додина прекрасный спектакль «Братья и сестры», но тогда жил за границей… А вы моих «Деревянных коней» не видели? Нет?.. Мне Ульянов говорил, что это очень похоже…

ШЕКСПИР

- Двадцать пять лет назад вы репетировали «Гамлета». Вы бы сегодня иначе его ставили?

- Нет, нет… Я столько думал об этой пьесе… И, мне кажется, откопал-таки что-то свое. «Гамлет» - единственная пьеса Шекспира, где впрямую ставится вопрос о Боге и вере.

- Вас самого «быть или не быть» когда задело?

- Рано… Меня еще мальчиком дед водил в церковь. У меня, знаете, вообще была хорошая семья. Я в детстве вращался в такой среде, что, когда речь заходила о Ленине, я слышал: «Прекратите говорить об этом скверном и злом журналисте!»

- Вы о многом сейчас жалеете?

- О-о-о!

- Если вернуться в 83-й год, вы бы снова бросили свой театр?

- Я, милая, не Павка Корчагин и не Александр Матросов. Амбразур не люблю. Сначала мне двадцать лет изо всех сил мешали работать. А потом попросили… А у меня семья была, которую нужно кормить…

- Как вы полагаете, Таганка бы не развалилась, если б вы остались?

- Театр, знаете ли, взрывается не извне - он взрывается изнутри.

- С каким чувством вы смотрели филатовский фильм «Сукины дети»?

- Такой, слезливый фильм.

- А если отнестись к нему как к дневнику?

- Это, видите ли, все сделано … на цыпочках. Сюсюканье это все. В жизни значительно жестче все было. Проще, жестче и много подлее…

- Вам тяжело было работать с такими сильными личностями, как Высоцкий или Филатов?

- Филатов, бедный, так сейчас болеет… Он не сильная личность, поэтому, к сожалению, и поддался влиянию господина Губенко. А с Володей - Боже сохрани, какая борьба? Володя удивительно меня слушал! У меня другие с ним были проблемы: пришлось и в больницу класть, и даже уволить один раз из театра… Зато заставил его лечиться, и он все-таки около двух лет не пил, пожил подольше… Любил я его очень… Мы когда о Володиной смерти узнали, Давид Боровский знаете что мне сказал? «Вот и кончилась ваша двадцатилетняя борьба за Володю с артистами...» Понимаете? Не с начальством борьба — с артистами!

СТАЛИН

- Вы до сорока шести лет были актером. Тоскуете по прежнему ремеслу?

- Я столько актерам показываю, что у меня никакого желания нет… Вот Всеволод Эмильевич Мейерхольд, бедный, однажды поддался на уговоры артистов и что-то там себе сделал — эпизод какой-то. И ничего у него вышло. Уж как артисты довольны были, что шеф провалился!

- То есть артист режиссеру — враг…

- Как вам сказать… У нас здесь когда-то давно диспут был — о том, что я давлю актеров. Что у меня диктаторские наклонности, что я индивидуальность топчу… Артисты шумели — им бы эдакий темперамент в роль вкладывать вместо словоблудия глупого! Кричали: «Юрий Петрович, мы вам как дети, вы любить нас должны!» Ну, глупости эти, одним словом, сюсюканье… И почему советские люди так любят сюсюкать? Ну вот, присутствовал там мой друг, драматург Николай Робертович Эрдман. Послушал он это все, встал и сказал (голосом Эрдмана, запинаясь): «Я с Юрой м-много лет д-дружу, и он п-право н-неглупый человек. Вы же т-таланты? П-просит он вас сыграть — играйте! Дети они ж не иг-грают, они 15 минут играют и 45 сут-тяжничают. С-сутяги вы, а не дети!» На этом обсуждение закончилось.

- То есть у вас нет отцовского чувства к актерам?

- Артист — существо с минимальной ответственностью. Что от него нужно? Выучить текст, сыграть роль, стараться играть лучше. И все. Он не может быть режиссеру другом.

- Вы допускаете импровизацию в спектакле?

- Им чем больше импровизации дашь, тем скорее они по углам все растащат…

- А это правда, что вы мечтали сыграть Сталина?

- Я бы Сталина сыграл, да… Не как Радзинский, со всей этой его мелодекламацией… Я бы иначе сделал - этюдами. Материала-то полно, я же всю жизнь о нем байки собирал…

С САМИМ СОБОЙ

- Вам не кажется, что Таганка держалась на обличении, а когда система сменилась, она просто задохнулась?

- А перед вами что, по-вашему, другая система? Какая разница пенсионеру кто его обобрал: демократы или коммунисты?

- Но вы согласны с тем, что у каждого театра есть свой век?

- Если б этот театр был, с моей точки зрения, мертв, я бы не стал здесь работать. Уехал бы и жил где-нибудь…

- Где?

- Не знаю… Может быть, в Новой Зеландии, на природе. Посмотреть хочется, что такое жизнь среди сплошных овец и холмов. Переустал я… Смешное слово, да? Это мой сын так говорил, Петя, - раньше когда махоньким был… Я его спрошу: «Ты чего не занимаешься?» А он - «переустал»… Он когда маленьким был, я его на руки брал, по бабушкиному саду носил и говорил: «Смотри, Петенька, как красиво после дождя! Капельки какие искрятся. Видишь?...» Все хотел ему красоту показать…

- Вы с годами сильно ощущаете одиночество?

- А кто его не ощущает? Человек одинок, так создано, потому из всех этих бредовых идей коллективизма ничего и не выходит...Я сейчас один здесь — у сестры живу. Жена у мамы в Будапеште, Петя в Кембридже. Вся семья, видите, разбросана…

- Что вы почувствовали, узнав о смерти Окуджавы?

- … Знаете молитву последних оптинских старцев? У меня ее в «Докторе Живаго» поют… «Научи верить, молиться, терпеть, прощать и любить...» Сейчас молятся все, а о чем — никто не понимает… А молиться о том надо, чтоб суметь свой крестный путь пройти. Потому что жизнь - это, милая, для большинства из нас Голгофа… Голгофа…