Художественный совет Театра на Таганке обсуждает спектакль «Владимир Высоцкий». Стенограмма от 21 июля 1981 года

Выступают:
Ю. П. Любимов — главный режиссер театра
В. М. Самойленко — заместитель начальника отдела театров и концертной работы Главного Управления культуры исполкома Моссовета
Н. Н. Губенко — артист театра
Л. А. Филатов — артист театра
Л. П. Делюсин — китаист
Л. Е. Бовин — политический обозреватель газеты «Известия»
Б. А. Можаев — писатель
Р. П. Кречетова — театровед, театральный критик
И. К. Шевцов — сценарист
Р. М. Беньяш — театровед, театральный критик

Ю. П. Любимов. Наши сегодняшние зрители — наши коллеги, товарищи из Управления — посмотрели работу театра, и я предоставляю им слово.

В. М. Самойленко — замначальника Отдела театров и концертной работы ГУК исполкома Моссовета. Мы считаем, что основная идея поэтического представления остается прежней: конфликт поэта с обществом, отсутствие гражданской позиции у поэта и данного вечера. Об этом мы говорили неоднократно. Заявляем об этом и сейчас. Естественно, мы не рекомендуем это для показа.

Поскольку Юрий Петрович говорил о том, что показ представления 25 июля — внутреннее дело театра, и поручился за то, что этот вечер пройдет нормально — в соответствующих инстанциях вами, Юрий Петрович, об этом было заявлено, — поскольку это внутренний вечер, вы должны поступать так, как вам подсказывает ваша партийная совесть, ваша должность главного режиссера театра, художническое ваше назначение. Поэтому, если вы считаете возможным продолжать работу, продолжайте. Мы рассматриваем это с позиций, которые были высказаны вам в субботу 18 июля в Министерстве культуры СССР.

Наше мнение не изменилось. Театром была проведена доработка, что-то ушло, что-то нет, ощущение общее осталось прежним. Поэтому дальше работать так, как вы считаете нужным, мы не рекомендуем.

Вот то, что можно было сказать кратко.

Любимов. Очень кратко! Короче и не скажешь! Всем присутствующим все ясно – это дело моей совести…

Самойленко. Да, мы так считаем.

Н. Н. Губенко — артист театра. А какие все-таки более точные аргументы? Юрий Петрович с нами очень немногословен в передаче существа разговоров после встреч с вами, труппа хочет знать.

Самойленко. Я ясно высказываю свою позицию. В субботу разговор был подробный. Его вел замначальника Главного управления культуры М. С. Шкодин. Мы подробно и построчно останавливались на каждой позиции сценария, плана вечера. Вы оставили многие позиции до просмотра. Я вам сказал, что мнение наше и после просмотра остается прежним. Все ясно.

Губенко. Не ясно артистам, они просят об этом сказать.

Самойленко. Мы считаем, что в данном вечере поэт выступает однобоко, что основной сюжет строится на конфликте поэта с обществом. Мы считаем, что нет гражданственной позиции поэта. Вот вкратце то, что можно сказать.

Л. А. Филатов — артист театра. А как расшифровать это понятие «гражданственная позиция», ее отсутствие в пьесе? Мы, наоборот, считаем, что то, что мы выбрали из его творчества, это именно гражданственно.

Губенко. Нам прежде всего надо найти общий язык на этой платформе понимания — как понимать гражданственность.

Самойленко. Мы понимаем.

Губенко. У меня убрана одна из основополагающих фраз в тексте. У Хмельницкого тоже убрана.

Любимов. Десять страниц текста сокращены посильно. Все, что товарищи требовали, я выполнил. Но, чтобы все знали: когда товарищ Шкодин говорит, что он не воевал, но ему неприятно, когда поется песня инвалида, что в ней он увидел, что это мерзкие пьяницы, ходившие после войны по вагонам, это его оскорбляет — после этого мне говорить с товарищем сложно. И с другими товарищами мне сложно говорить. Они, наверное, и от Пушкина оставили бы маленький томик, а Гоголя вообще запретили бы. (К В. М. Самойленко). У вас представление о мире художника превратное, Вы люди некомпетентные, чтобы решать вопрос о крупном русском поэте. Говорить поэтому я буду на другом уровне. Мало того, я напишу письмо и пошлю его в Политбюро…

Самойленко. Только не надо угроз.

Любимов. Вы были лаконичным и ясным, и я лаконично и ясно передаю свои слова.

Самойленко. Поскольку вы считаете вечер памяти поэта делом театра, поступайте так, как вам велит совесть — ваша гражданская совесть.

Любимов. Спасибо, молодой человек.

Губенко. Вы облегчили нам задачу: значит, мы имеем право делать этот вечер?

Самойленко. Я так сказал.

Любимов. А товарищ не вправе запретить этот вечер. Это не в его компетенции.

Филатов. Это мнение можно считать вашим личным, или это мнение тех, кого вы представляете?

Самойленко. Это наше общее мнение.

Любимов. Вы уже успели, даже не дойдя до кабинета, составить мнение. Послушайте после сегодняшнего просмотра то, что скажет вам коллектив. Я обращаюсь как член партии к вам с товарищеским предложением — выслушать, что вам скажут товарищи, здесь присутствующие. А там — дело ваше.

Самойленко. Я вам повторяю, что мы хорошо знакомы…

Любимов. С чем вы знакомы?

Л. П. Делюсин — китаист. Я могу сказать как фронтовик. Я фронтовик и считаю, что никакой односторонности изображения военной тематики в поэтическом представлении нет. Как фронтовику мне странно слушать такие вещи. Нужно быть бесчувственным идолом, чтобы понять так то, что пропел Высоцкий.

Если сказать о своем индивидуальном мнении, я сказал бы, что спектакль очень гражданской тематики, он показывает Высоцкого как мыслителя, философа, который глубоко и остро обнажил все теневые стороны нашей жизни, к борьбе с которыми призывает нас наша партия и призывала, в частности, на последнем съезде.

Мне дорого, что Высоцкий показан театром не просто певцом-гитаристом, а поэтом, размышляющем о своем обществе, своеобразно, остро, с душевной болью. Этот спектакль адресован нашему советскому обществу, которое строит коммунизм и должно бороться с еще существующими недостатками. Этот спектакль имеет большое гражданственное значение, этот спектакль не только память Высоцкому, но и дань уважения нашему обществу.

А. Е. Бовин — политический обозреватель газеты «Известия». Я не могу так эмоционально говорить, как Лев Петрович. Я не занимаюсь искусством, я занимаюсь политикой. С этой точки зрения мне кажется, что не согласился бы с тем, что главная тема — это конфликт поэта с обществом. Мне кажется, как раз, что главная тема — соединенность судеб. Потому что судьба нашего общества драматична. Здесь были лагеря, война, культ личности, послевоенные сложности и другое. Поэтому судьба поэта отразила историю нашего общества, перенесшего все эти трагические повороты. Песни Высоцкого, его стихи отразили все эти этапы. Конечно, не все у него было благополучно, все мы это знаем прекрасно, и все это неплохо в спектакле отражено. В этом смысле спектакль очень точный, потому что он не пытается сделать поэта розовым, сделать его просто на манер шансонье, а показывает его сложную противоречивую судьбу, отражающую сложность и противоречивость нашей истории. Так мне показалось из того, что я увидел.

Мне думается, что именно с точки зрения партийной это очень важно, потому что мы не хотим, чтобы о нашей истории пели и говорили Солженицын и Галич. Мы должны об этом говорить так, как хотим сами, с нашей точки зрения.

Мне кажется, что театр проделал большую и нужную работу.

Еще раз хочу сказать, что с точки зрения спектакля я квалифицированно ничего не могу сказать, я здесь профан. Но политическая направленность мне представляется правильной и иной быть не может. 

Противоречивая судьба поэта как отражение нашего общества – вот тема.

Большое спасибо товарищам, которые это сделали!

Б. А. Можаев — писатель. Я подробно уже говорил по поводу спектакля, но, очевидно, подробно надо говорить еще и еще.

(К В. М. Самойленко). Обращаюсь к вам. Вы говорите, что со всем знакомы, читали материалы… Но я должен возразить вам, потому что я только что услышал несколько неожиданное для меня суждения, и не просто суждение человека, посмотревшего спектакль, но суждение целого Управления об этом спектакле, многие представители которого и не были на просмотре.

Прежде всего меня удивило ваше главное заявление, основной ваш довод: что здесь показан конфликт поэта с обществом. В чем, простите, вы видите этот конфликт? В том, что некоторые товарищи из вашего круга не допускали Высоцкого на сцену? Это не конфликт поэта с обществом! Эдак и завтра вы мне скажете, что, поскольку Шкодин и Покаржевский не пускают меня на сцену — у меня две комедии не пропустили без всякой причины, для меня понятной, — «Живой» и другая, которую оттеснили, на нее тоже есть ЛИТ, — то у меня тоже конфликт с обществом?! С вами, с прежним начальником вашего управления, с Покаржевским был конфликт. Но это не значит, что у меня был конфликт с обществом. Это не значит, что у Высоцкого в таком большом спектакле просматривается этот конфликт, который вы выводите из того, что вы видите. Мы его не допускали, а тем не менее какие-то обиды, боль, факты прозвучали! Но это не по отношению к своему обществу, а по отношению к частным проявлениям жизни нашего общества. Мы эти частные проявления обязаны обсуждать не только в таком кругу, но и выносить на широкую публику и на сцену. Да, то, что вам порой кажется недозволенным, другим всем будет обыденным. Жизнь это жизнь, многое неправильное в ней на сегодня уже кажется привычным.

Что касается критических мотивов, которые прозвучали в этом спектакле, то они, как сказали Лев Петрович и Александр Евгеньевич, звучат в том направлении и русле, к чему призывают нас решения партии и правительства, особенно с трибуны съезда, — что мы обязаны честно, критически, осмысленно относиться к этим частным проявлениям теневых сторон нашей жизни. И давать право писать об этом только другим людям, мы не хотим, и мы обязаны, как сказал Александр Евгеньевич, обязательно об этом говорить сами.

Гражданская линия в этом спектакле чрезвычайно ясна. Необыкновенное общественное лицо поэта проступило в полную силу.

К сожалению, в отдельных слоях общества сложилось мнение о Высоцком, как о поэте приблатненного направления, как о поэте песен пустякового жанра. Но такие вещи, как критика самого себя, «жлоба в себе» и труса — это чрезвычайно жестокое к себе отношение.

Великолепны его тревожные стихи о войне. Они мне всегда нравились. Тема геройства, подвига, тема земли, выступающая в полной мощи сопротивления, песня истребителя — это голос заговорившего Гастелло, это о тех, кто шел в пике и умирал не с проклятьем, а «мир вашему дому»! Военная часть чрезвычайно мобильна. Она была ранее несколько рыхловата, а сейчас звучит хорошо. Вопрос, связанный с инвалидом, это вопрос частный, это один из аспектов военной темы. Были такие обиженные судьбой. Об этом писал Симонов — «Письмо к женщине». Здесь это фактически некоторое подражание симоновскому письму. И тут мне трудно согласиться с вами, и некоторое удивление вызвало мнение, что эта вещь, выражаясь на нашем профессиональном языке, недоработанная. Она прозвучала сильнее, чем у Симонова, у Маяковского, который писал также об этом, но у Высоцкого это характеризуется с другой стороны.

Люди другого поколения, выросшие на традициях нашей памяти и в детстве хлебнувшие горя, удивительно перенесли эту трагическую ношу, и поразительно, что это цементирует, вводит единые сцены от одного поколения к другому — одно поколение входит в другое и несет его тяготы и его гордость. А ведь гордость какая? Это наша гордость, тех, кто не видал, а чувствовал горе и войну по своему голодному детству. То есть гражданское лицо здесь необычайно высоко. А критическое лицо — это сон, осуждающий подхалимаж, трусость, эту внутреннюю раздвоенность, неустойчивость. Разве это не гражданские мотивы? Нет! С обществом тут нет расхождения!

О смерти. А у Маяковского сколько стихов о грядущей смерти, которую он чувствовал, а у Есенина — побольше, чем у Высоцкого. Это не значит, что Высоцкий конфликтовал с обществом, или Есенин. Это все сложнее и глубже. И тут звучит, проявляется в полную меру и силу лицо великолепного поэта.

Такой спектакль украсит репертуар не только одного театра.

Насчет длиннот. У меня все-таки осталось ощущение затянутости и длинноты. Во-первых, ритм сбивался. За счет этого прибавилось минут пять. Может быть, что-то еще резануть в песнях о судьбе, которая держит за глотку… Минут 10-15 лишние. Военная тема стала мобильна, компактна и звучит хорошо.

Любимов. Она вся переделана, а товарищи этого и не заметили.

Можаев. Бытовые вещи чуть-чуть провисают.

Я смотрю уже во второй раз, и оба раза с большим волнением. Александр Евгеньевич смотрел первый раз, его мнение совершенно свежее.

Я выражаю свою уверенность в том, что спектакль будет существовать, пойдет своим чередом, и будет существовать, как существуют ваши прекрасные поэтические спектакли по Вознесенскому, о Пушкине, Маяковском…

Любимов. Все это тоже закрывалось Управлением. «Павшие и живые» закрывались. Даже «Зори» были обвинены в пацифизме, и их тоже хотели закрыть. Это уже какая-то сложившаяся тенденциозность, тенденция.

Можаев. Некомпетентность тоже, но она порождается не полным незнанием, наверное, нет, а сложностью ситуации, в которой оказываются товарищи: надо оценить вещь впервой, вещь серьезную, глубокую, острую, волнующую. Это ситуация серьезная, и все же, конечно, она не дает нам права шарахаться в сторону, но ответственность и серьезность нужно проявить обязательно.

Бовин. Юрий Петрович, вы сказали, что вы можете проводить вечер. Потом будет идти еще работа. Я так понял.

Губенко. Я родился в 1941 году в августе. Отец ушел на фронт и погиб в 42-м под Луганском. Мать мою (ребята не знают, я не рассказывал) повесили фашистско-румынские захватчики. Большая часть актеров театра — это мое поколение, у которого не только в крови, но в земле лежит то, что делает нас — хотите вы этого или нет — патриотами своей Родины (извините, что прибегаю к высоким словам). Если вы хотите, чтобы спектакль воспитывал лучшим образом, чтобы творчество Высоцкого получило, наконец, и официальное признание, что заставило меня вернуться в театр, а не такое, как это сейчас существует в народе — самодельно, стихийно и буйно на пленках магнитофонов, — то не делайте, ради бога, ту глупость, которую сделали в свое время с другими писателями.

(Реплика с места: с Есениным?).

Если вы совершите это кощунство ужасное, Вы разрушите святую веру в идеалы, которые Леонид Ильич Брежнев в каждой своей речи проводит и доказывает, что мы общество настоящей свободы, настоящей демократии, где ничего не утаивается. Возьмите центральные газеты — «Правду», «Известия», четверть страницы о спорте, страница о международном положении, а 2-3 страницы — о наших собственных недостатках. Это голос нашей партии! Не разрушайте веру в нашу партию, в ваш народ, с которым партия всегда считает своим первейшим долгом советоваться и считаться, не разрушайте веру в искренность советского человека, иначе вы сделаете из Володи, из этого спектакля еще один антисоветский пасквиль и будете работать на руку нашим идеологическим врагам, которые сидят как в окопах и только ждут момента, чтобы спектакль кастрировали, закрыли, чтобы была пища для новой идеологической провокации. Вы так же молоды, как мы. Почувствуйте, что нужно правильно поступить.

Филатов. Любой сумасшедший, который подожжет себя на улице при скоплении народа, всякий подобный акт и шум вокруг этого будут работать категорически против нашей идеологии. И в данном случае виноваты в этом нездоровом ажиотаже будут конкретно те люди, которые грубым администрированием «делают волну» вокруг нашей работы. Задумайтесь, не вы ли плодите околотеатральных кликуш? Вы считаете себя таким умным человеком в свои 28 лет, что не считаете нужным, приличным и интеллигентным послушать, что говорят писатели, специалисты искусства. Мы для вас постаревшие, подряхлевшие люди, но мы разбирающиеся люди и в обстановке, и в искусстве.

Любимов. Учитесь, дорогой заместитель начальника, хотя бы на том, что вы слышите, и выучитесь, пожалуйста, если вы хотите с нами, со мной работать. Вы неправильно ведете себя как личность.

Р. П. Кречетова — театральный критик. Вы пришли на этот спектакль в первый раз…

(Один из представителей Управления уходит из кабинета).

… и выступаете так категорично, и говорите «мы». А я даже не знаю, от чьего лица можно так категорично в сложившейся ситуации говорить. Мы уже несколько отвыкли в нашей профессиональной действительности и деятельности от того, что бывают такие ситуации, которые нельзя решить через наплевать, мол, лишь бы было тихо. Бывают ситуации, как у военачальников, политиков исторически сложные, когда нельзя решать одним махом. Вы согласны с этим? Не все решается так, как вы сегодня решаете.

Самойленко. Мы сегодня ничего не решаем.

Кречетова. Я сижу здесь с шестого числа. Хожу на репетиции. Никогда за всю свою профессиональную жизнь я не видела, чтобы театр какой бы то ни было, даже этот, хотя этот театр я люблю больше других, работал так творчески, серьезно, ответственно, спокойно, без дешевой сенсации. Я не видела, чтобы была такая простая, четкая дисциплина, о которой вы забываете, и никогда не видела, чтобы работниками государственных инстанций, которые призваны отстаивать именно государственные интересы, идеальная ситуация, предложенная театром, превращалась в ситуацию, выгодную не нам! Это все было на моих глазах!

Зачем это нужно? Почему не начать решать эту сложную проблему даже сегодня, а не завтра? Потому что давно существует эта поэзия, существуют и люди, которые ею воспитываются.

Честно говоря, я сама не своим умом не сразу впервые поняла, что это так. Мне об этом сказали люди не моего круга. Я занималась журналистикой и моталась по тяжелым местам, по разным местам страны. И вот там мне люди объяснили, что для них значит эта поэзия. И когда вы хотите, чтобы этот поэт предстал не испытывающим никаких сложностей, вы убиваете ту работу, которую он делает там, где трудно, это неразумно, мягко говоря, потому что он-то не скрывает от людей правды, и говоря эту правду, он не делает людей слабее, он их закаляет в борьбе против недостатков жизни. Это сложная вещь в искусстве, самая сложная, которую он делать умел. Если вы хотите от этого отказаться, тогда мы должны защищать.

Театр, с моей точки зрения, первый проделал эту работу, причем это поразительно, что, отойдя на такой короткий отрезок времени, театр это сумел. Надо очень серьезно продумать, прежде чем отклонять. Иначе мы получаемся не люди в сложной ситуации, а автоматы. А это человеческая ситуация, требующая включения ума, сердца, нервов. Он здесь работал. Мы должны учитывать, что в театре вместе с созданием художественного спектакля идет нравственный процесс.

Мы люди и понимаем, что смерть ничего не кончает. То есть для одних с ее наступлением все кончено, для других — начинается.

Я ничего против вас именно не имею. Просто я не понимаю, как в такой сложной ситуации можно действовать такими простыми, примитивными, если не сказать, грубыми средставами. Это все равно, что придти чинить рояль…

Любимов. С кувалдой.

Кречетова. Да. Кстати о том, что Высоцкий — поэт, мне сказали шахтеры, которые из самых сложных шахт пришли в геологический институт на подготовительное отделение. Это люди, поработавшие в шахтах и пожелавшие получить образование. Там для них была ознакомительная программа со стандартными вопросами, в том числе: кто ваш любимый поэт? И т. д. На что они отвечали: «Нет, Высоцкий поэт. Это вы говорите — певец». Эту ситуацию все равно придется решать. В России это не первый случай, когда не через интеллигенцию в народ идет внедрение поэтической индивидуальности

(Реплика с места: Кольцов тоже шел в основном через народ, хотя правда, его поддерживали).

А здесь — уникальный случай, когда народ говорит: «Это наш поэт!», а вы говорите: «Нет!».

Любимов. Вы видели, как его хоронил народ? И это вы проглядели. Я все эти им говорил в инстанциях, даже более высоких. Приводил аргумент. Меня генералы на китайской границе просили, чтобы я привез Володю. Я отвечал, что «говорят — не надо». Мне сказали: «Мы все это возьмем на себя. Он солдатам нашим нужен. Когда они слушают его, они будут в случае необходимости защищать нашу землю по-настоящему, смело и мужественно». И это я говорил в инстанциях.

Вот почему у меня не выдерживают нервы, и я говорю заместителю начальника: если вы хотите с нами разговаривать, уходите. Потому что я вижу — он не понимает. Я не хорошо, может быть, этим себя повел, но он ведет себя совсем неприлично. Ему бы работать в другом месте, но не в искусстве.

Кречетова. Нужно исходить из того, что была индивидуально предложена театром ситуация: репетиции, спектакль не готов. Смотрите, будем обсуждать, менять, дорабатывать.

Филатов. Я не могу понять все-таки формулировки: отсутствие гражданской позиции. Вы можете мне прямо, поскольку вы представляете соответствующие инстанции в данный момент, на этот вопрос ответить?

Самойленко. Я сейчас вам отвечать не буду. Мы говорили с Юрием Петровичем в субботу.

И. К. Шевцов — сценарист. Я присутствовал на этом разговоре и свидетельствую, что вопрос об искажении облика поэта и отсутствии гражданской позиции не стоял. Ваша формулировка, тон разговора представляется неуважением к коллективу театра.

Самойленко. Спасибо за обсуждение. Я понял позицию театра. Я вам все достаточно ясно сказал.

Филатов. Ничего не ясно.

(Самойленко и другие товарищи из Управления уходят из кабинета).

Губенко. Зря вы уходите от разговора по существу.

Р. М. Беньяш — театровед, театральный критик. Четверть века я член Союза советских писателей, член ВТО, член Худсовета Большого драматического театра им. Горького в Ленинграде. Я еще ни разу не была в таком положении, когда бы нас, писателей, критиков не пожелали бы выслушать вначале, а потом выступали бы должностные лица. С такой неуважительной ситуацией я не встречалась!

(Разговор по существу спектакля, советы, пожелания и критические замечания продолжались в кабинете Ю. П. Любимова).

Из архива Юрия и Каталин Любимовых