Интервью Ю.П.Любимова Рудольфу Аугштайну (Rudolf Augstein)[1], Фритьофу Мейеру (Fritjof Meyer) и Ирме Неллес (Irma Nelles)

Журнал "Шпигель", 7 июня 1999 года

"Сто лет унижений“

Любимов, 81 — выдающийся русский театральный деятель, живая легенда. В 1964 году он создал в Москве новый, передовой театр — ярчайшее явление на фоне однообразия культурной жизни в СССР.  Постановки Любимова многократно подвергались нападкам со стороны цензурных органов и запрещались. В качестве приглашенного режиссера Любимов работал в Лондоне, Вашингтоне, Болонье, Париже… В 1984 году его лишили гражданства, в 1989-м он вернулся на родину и продолжил работать в Театре на Таганке.

---------------------------------

ШПИГЕЛЬ: Юрий Петрович, позвольте поговорить с вами о месте России в мировой культуре. Но прежде всего, я бы хотел попросить вас, как авторитетнейшего представителя своей страны, прокомментировать роль России в разрешении конфликта в Косово. 

ЛЮБИМОВ: Вы, наверное, хотите поссорить меня с женой. Ведь она у меня из Венгрии, а Венгрия — член НАТО. Так что же мне, устроить войну в собственном доме, напасть на свою жену за то, как НАТО поступил с нашими братьями сербами? Но за нее заступится ее сын, который и мой сын тоже, очень крепкий мальчик, надо сказать…

ШПИГЕЛЬ: …Наполовину русский, наполовину венгр…

ЛЮБИМОВ: …и в данный момент он представитель НАТО. Он скажет, что я не смею нападать на его мать. А не то у нас будет дома свое Косово.

ШПИГЕЛЬ: Горькая шутка.

ЛЮБИМОВ: Мы к этому привыкли. Когда мы решили пожениться, мама моей будущей жены плакала — не понимала, как можно довериться русским, которые вошли на танках в 1956-м? Венгры этого нам не могут простить. И хотя моя жена вне политики, когда дело касается Венгрии, она просто не может оставаться спокойной.

ШПИГЕЛЬ: А что происходит в Югославии?

ЛЮБИМОВ: Конечно, нужно проявлять терпимость и осторожность, нужно искать разумные решения… А что еще остается, когда сцепились два упрямых барана? К Милошевичу я никаких теплых чувств не испытываю, потому что хорошо знаком с идеологией коммунистов. Единственное, что их интересует, — это власть. Если бы речь шла о том, чтобы удержаться у власти, он бы, не моргнув, пожертвовал жизнями сербов. Это глупый, весьма ограниченный и очень упрямый господин.

ШПИГЕЛЬ: Кроме того, он несет ответственность за гибель 200 000 — 300 000 человек…

ЛЮБИМОВ: В последнем спектакле, который я поставил на Таганке — это «Шарашка» по роману Солженицына — речь идет о принудительных работах в лагере, особой тюрьме, где работали ученые и инженеры, — я играю Сталина. Действие происходит в то время, когда масштабы репрессий были огромными, речь шла о миллионах, и поэтому отдельно взятый человек не стоил ровно ничего. Можно было взять всех чеченцев и переселить их за одну ночь на новое место, а поволжских немцев отправить в Казахстан — всех, без разбору. Он мог себе позволить погубить любого — хоть крестьянина, хоть интеллигента.

ШПИГЕЛЬ: Вам хватает чувства юмора для того, чтобы играть Сталина?

Любимов: С этим вроде бы у меня все в порядке. Знаете, как-то Сталин сидел в театральной ложе и пригласил к себе Станиславского. А тот страшно боялся большевиков, и со страху представился своим настоящим именем: Алексеев. Сталин задал ему пару вопросов, а затем сказал: «Джугашвили».

ШПИГЕЛЬ: Как бы косовскую проблему сегодня мог решить Сталин?

ЛЮБИМОВ: Он бы расселил два народа, послал бы туда войска и все бы оккупировал — конечно, если бы смог. С его точки зрения, Тито был слепым, как новорожденный котенок (Любимов поглаживает воображаемые усы и грозит сиплым голосом): «Пока я жив, могу мизинцем шевельнуть — и не будет Тито».

ШПИГЕЛЬ: Вы сейчас процитировали Сталина, копируя его мимику и грузинский акцент. Вам доводилось с ним встречаться в жизни?

ЛЮБИМОВ: Однажды я его видел в Кремле, как он ест раков. За его спиной играли концерт. Не меньше 500 приглашенных гостей. А он сидит за столом и ест этих крабов — разламывает и кладет себе в рот…

ШПИГЕЛЬ: Ну и человек…

ЛЮБИМОВ: А потом вытирает руки о скатерть. И вдруг замечает, что у него за спиной что-то не так. Поворачивается и видит, что за роялем сидит Святослав Рихтер, но он не играет, потому что все едят и очень шумно. Рихтер был из тех, кто себя уважал, поэтому он не играл, а ждал, пока все успокоится.

ШПИГЕЛЬ: В то время так себя вести было опасно.

ЛЮБИМОВ: Тогда из-за кулис кто-то заорал: «Играй давай, ты, еврейская свинья!» И Сталин взял нож и постучал им по стакану. И все, конечно, сразу замолкли. И в этой тишине Рихтер заиграл Бетховена, а может, и не Бетховена, но что-то очень мощное. 

ШПИГЕЛЬ: Сталин вообще любил музыку.

ЛЮБИМОВ: Когда все напивались, то нужно было петь грузинские народные песни, это верно. Он забавлялся тем, что спаивал гостей, а затем натравливал их друг на друга. После этого уходил к себе и отлично спал всю ночь — вплоть до утра он мог не опасаться, что кто-то устроит против него заговор, всем было просто не до этого.

ШПИГЕЛЬ: И вот вы пережили Сталина и изображаете его на сцене. Что вы при этом испытываете?

ЛЮБИМОВ: Мне нравится играть Сталина. Я с малых лет любил что-нибудь изображать. И «Шарашку» специально так поставил, чтобы самому там играть. 

ШПИГЕЛЬ: А как реагирует публика, когда видит Сталина на сцене, да еще узнает в нем вас?

ЛЮБИМОВ: Пару раз мне удалось сделать так, что после окончания спектакля люди аплодировали стоя — причем не мне, а Сталину. Как сказано у Солженицына, «Народ любит товарища Сталина». Эти слова в спектакле говорит Сталин, и иногда в этот момент в зале раздаются хлопки, но все-таки до оваций далеко.   

ШПИГЕЛЬ: Современные зрители не такие, как были когда-то. Вы и сами как-то сказали, что они стали глупее.

ЛЮБИМОВ: Сегодня зрители не позволяют себе особенно увлечься происходящим на сцене. Они довольно вяло реагируют, им требуется немало времени, чтобы настроиться на нужный лад. Всё потому, что они уверены, будто всё уже знают, уже не раз видели. Массовая культура — это продукт американского кинематографа и нашего телевидения, тоже подражающего американцам, и она очень снизила общий уровень. Но иногда мне все-таки удается вызвать у людей бурную реакцию, люди встают и аплодируют. Тогда я вот так грожу им пальцем (Любимов делает вид, что вынимает изо рта трубку) и говорю: «Народ любит товарища Сталина, это верно. Но только сам народ никуда не годится. Отступали в сорок первом году. Бежали, бросили своего вождя… Я всех пересажал. Всех! Больше никаких революций! Все революции оставить в прошлом!».

Тут люди садятся, эти слова их немножко разочаровывают. Словно хотят сказать: «А за что вы нас-то обвиняете? Очень странно это — все, что у вас на сцене происходит».

В фойе я повесил большую карту ГУЛАГа. На ней видно, что лагеря были разбросаны по всей России. Люди останавливаются перед ней и начинают рассказывать: вот здесь погиб мой отец, а здесь — кто-то еще из моих родственников. 

ШПИГЕЛЬ: Вы как бы играете Сталина намеками, то и дело возвращаясь к режиссерскому пульту. Значит ли это, что вы хотите представить Сталина великим режиссером? Можно ли считать его таковым?

ЛЮБИМОВ: Вполне может быть. Николай Черкасов, который играл главную роль в фильме Сергея Эйзенштейна «Иван Грозный», как-то мне рассказал, что ко второй серии фильма Сталин отнесся крайне резко. Он сказал, что все надо переделывать.

ШПИГЕЛЬ: Говорят, Сталин был недоволен тем, что Ивана Грозного сделали преступником.  

ЛЮБИМОВ: Еще Сталин сказал, что Грозный был чересчур большим либералом. А Петр I, хотя многих уничтожил, но все же недостаточно.

ШПИГЕЛЬ: На Черчилля Сталин произвел сильное впечатление.

ЛЮБИМОВ: На Ялтинской конференции 1945 года Черчилль твердо решил не вставать при появлении Сталина. Но когда тот появился и остановился перед Черчиллем, тому стало неловко — он поднялся и пожал Сталину руку. Потом он себе этого не мог простить. А Сталин еще и погрозил ему пальцем, дескать, что ты так долго не встаешь.

ШПИГЕЛЬ: Конечно, разыгрывать сцены Сталин был мастак, но вашему голосу он мог бы позавидовать. За такой голос он бы наверняка расстрелял не одну тысячу.

ЛЮБИМОВ: У него вообще было своеобразное чувство юмора. Сергей Михалков, со своим соавтором Эль-Регистаном, сочинил слова для советского гимна. Сталин кое-что переделал — что-то приписал, что-то выкинул, и тогда его вроде бы все устроило. После этого Михалкова и Эль-Регистана спросили, что они хотят получить за свою работу. Михалков сказал, что за его творчество ему нужна дача под Москвой — на этой даче ему будет лучше работаться. А Эль-Регистан попросил только карандаш, которым Сталин правил их с Михалковым текст.

ШПИГЕЛЬ: И что сделал Сталин?

ЛЮБИМОВ: А он сделал наоборот: дачу получил Эль-Регистан, а Михалков — простой карандаш.

ШПИГЕЛЬ: Вам удалось так хорошо вжиться в этот образ, что поневоле начинает казаться, что вы его уважаете, если не любите.

ЛЮБИМОВ: Ничего подобного. Моего деда выбросили из дома на снег, когда ему было 86. Он когда-то был крепостным, и все, что потом имел, заработал собственным трудом. Моего отца арестовали в 1922-м, в период НЭПа, потому что у него было свое дело. От него требовали денег, которых у него не было. Но ему не поверили и арестовали мою маму, а потом еще и тетю, которая заботилась о его детях, то есть о нас. И мы, а нас было трое, остались одни.

ШПИГЕЛЬ: Сколько лет вам тогда было?

ЛЮБИМОВ: Девять. Я родился в 1917-м. И мы стали совещаться, кому ехать в тюрьму, чтобы передать маме продукты. Хотел ехать мой старший брат, но я сказал, что поеду я, потому что мне они ничего не сделают, а его тоже могут взять. 

ШПИГЕЛЬ: Вам хотя бы не пришлось нагибаться у окошка для передач, как остальным посетителям.

ЛЮБИМОВ: Мне, наоборот, пришлось тянуться. Мою мать отправили в Рыбинск, и я туда поехал. Приехал, когда уже закончилось время для посещений, и я стал стучать в ворота. Они меня все-таки впустили и даже повели к следователю, а он разрешил маме прийти. Так что я смог ее увидеть.

ШПИГЕЛЬ: В Рыбинске Сталин построил огромную электростанцию и создал водохранилище. Возникает вопрос: что бы сейчас было с Россией, не будь в свое время Сталина?

ЛЮБИМОВ: Все было бы значительно лучше. Сталин уничтожил больше людей, чем мы потеряли в войне. Это просто данные историков. Только русский народ мог такое вытерпеть.

ШПИГЕЛЬ: Солженицын, к примеру, уверен, что если б не было этого Сталина, то был бы какой-нибудь другой.

ЛЮБИМОВ: Почти столетие таких унижений для народа не могло не оставить последствий. Неудивительно, что народ сейчас в таком замешательстве. И все же я надеюсь, что недалеко то время, когда мы выберем нормальный парламент, не то, что сейчас, что коммунисты не получат большинства в Думе. Потому что если они опять придут к власти…

ШПИГЕЛЬ: …то мы вам предоставим политическое убежище.

ЛЮБИМОВ: А я вернусь по их приглашению.

ШПИГЕЛЬ: Даже если китайцы придут.

ЛЮБИМОВ: На эту тему есть анекдот. Брежневу докладывают: «Леонид Ильич, китайцы нас завоевали». А он отвечает (Любимов опускает уголки рта и гнусавит скрипящим баском): «Остается только застрелиться». Но ему возражают: «Зачем застрелиться? Вы лучше поднимитесь на кремлевскую башню и заявите, как вы рады, что по просьбе партии и народа нас завоевали китайцы. И тогда мы сами вас расстреляем».

ШПИГЕЛЬ: Театр на Таганке появился 35 лет тому назад, незадолго до того, как Брежнев возглавил КПСС. А дети Юрия Андропова, его преемника, хотели пойти работать к вам в театр.

ЛЮБИМОВ: Но я их не принял. Как-то раз, когда я совершенно по другому поводу пришел к Андропову, он сказал: «Я вас должен обнять. Вы избавили меня от того, чтобы мои дети стали артистами. Когда они вернулись из театра, то долго плакали на кухне, потому что вы им сказали, что нужно учиться, поступить в университет, а уж потом думать о театре. А мы с матерью никак не могли им внушить, что театр — это не их дело».   

ШПИГЕЛЬ: То есть генсек КПСС был вам обязан миром в собственной семье…

ЛЮБИМОВ: Он меня еще спросил: «А вы знали, чьи это дети?» Я ответил, что не знал. Он посмотрел на меня с недоверием: «Тогда зачем на них потратили целый час своего времени?» Я ответил, что мне просто стало их жаль. Но не уверен, что он мне поверил.

ШПИГЕЛЬ: Юрий Петрович, когда вам стало ясно, что этот режим долго не протянет?

ЛЮБИМОВ: Это произошло во время похорон Владимира Высоцкого. Дело было в 1980 году. После этого они на меня особенно стали давить. «Бориса Годунова» запретили, спектакль о Владимире не выпустили, «Театральный роман» запретили даже репетировать. Они мне сказали: «Если вам тут все так не нравится, пожалуйста, уезжайте на Запад. Удивительно, что вы до сих пор этого не сделали».

ШПИГЕЛЬ: И тогда вы и правда уехали — сначала в Англию, а затем в Израиль.

ЛЮБИМОВ: Не совсем так. Я им сказал, что мой театр здесь. Но они ответили, что это не мой, а государственный театр. И отправили меня в Англию — ставить «Преступление и наказание». Тут-то все и началось. Андропов умер, за ним пришел тяжело больной Черненко. Одно из его первых распоряжений на этом посту касалось меня — чтобы меня вышвырнуть из СССР. Он уже был не в своем уме. И так и не приходя в сознание, вступил в должность генсека.

ШПИГЕЛЬ: Когда этот живой труп возглавил страну, вам не захотелось убежать? 

ЛЮБИМОВ: Мой отец мог нас увезти за границу сразу же после революции — у него были средства. Но он думал, что это безумие долго не продлится. То же говорил мне мой дед, которого, как я уже рассказывал, выбросили раздетого в снег, хотя он уже был 86-летним стариком. Как-то, когда я помогал нести его вещи, он дал мне серебряный рубль и сказал: «Запомни, за всякий труд надо платить. Потому-то у коммунистов ничего не выходит, что они этому правилу не следуют». Так что я с детства знал, что долго они не протянут.

ШПИГЕЛЬ: Как вы думаете, почему Сталин стал антисемитом?

ЛЮБИМОВ: Мне совершенно точно известно, что незадолго до смерти Сталин собирался выслать из Москвы всех евреев. В домоуправлениях уже были готовы списки — Сталин хотел, чтобы ни одного еврея в городе не осталось.

ШПИГЕЛЬ: Илья Эренбург никак не решался поставить свою подпись под поклепом в «Правде» против евреев. Он написал письмо Сталину, в котором попытался его переубедить[1].

ЛЮБИМОВ: Но он мог и иначе отреагировать. Знаете, в одно прекрасное утро Сталин включил радио, а там передавали какой-то фортепианный концерт в исполнении Марии Юдиной — это была великая пианистка. Она играла Бетховена или Моцарта. А Сталин послушал и распорядился немедленно доставить ему пластинку с исполнением Юдиной. А такой пластинки не существовало, потому что Юдина была в очень плохих отношениях с властями. Ее немедленно вызвали в студию, чтобы срочно записать пластинку — писали всю ночь. Сталин распорядился, чтобы ей хорошо заплатили. И ей прислали большую сумму, но она все деньги отослала обратно Сталину с припиской: «Я не могу принять от вас деньги. Отдайте их лучше детям, которые из-за вас остались без родителей. Я буду за вас молиться, вы изучали в семинарии богословие и понимаете, что это значит». 

Это письмо нашли после смерти Сталина в его несгораемом шкафу. Юдиной он ничего не сделал. Наверное, хотел, чтобы она за него молилась.

ШПИГЕЛЬ: Тогда почему он распорядился расстрелять Всеволода Мейерхольда?

ЛЮБИМОВ: Я могу только высказать свои предположения. Николай Эрдман, автор прекрасной вещи «Самоубийца» (он был наполовину немец, как и Мейерхольд), так вот, он мне рассказывал, как Мейерхольд репетировал другую его пьесу «Мандат». Там есть один недалекий субъект, который получает в домоуправлении документ, мандат, и начинает хвастаться, что с помощью этой бумаги сможет упечь за решетку половину России. «Даже тех, кто там, наверху». И показывает пальцем наверх. 

Эту роль исполнял мой друг Эраст Гарин — на сцене он был великим импровизатором. Как-то на репетиции он спросил, кого ему назвать в этот момент. И Мейерхольд ответил: «Скажи просто “Сталин”».

ШПИГЕЛЬ: И Сталин об этом узнал.

ЛЮБИМОВ: Настало время, когда Сталин решил, что все мероприятия, в которых он участвует, на самом-то деле скучные и неинтересные: что ни парады, ни демонстрации никого не привлекают. Он потребовал, чтобы для него придумали что-нибудь новое и увлекательное. И тогда у Мейерхольда возникла идея, чтобы со стороны ГУМа к трибунам мавзолея побежали дети с цветами, и Сталин бы их взял на руки.

ШПИГЕЛЬ: Значит это придумал Мейерхольд?

ЛЮБИМОВ: Да. Когда все это провернули, у Сталина даже слезы выступили на глазах, он был очень тронут, но не спросил, кто автор идеи. А его лакеи ничего об этом не сказали, потому что Мейерхольда в этот момент уже мучили в тюремных застенках. 

ШПИГЕЛЬ: Для своего палача ему и правда удалось придумать нечто замечательное.

ЛЮБИМОВ: «Минуй нас пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь» — это еще Грибоедов сказал в «Горе от ума». Между прочим, это великолепная пьеса, наверняка существует ее перевод на немецкий.

ШПИГЕЛЬ: Эта пьеса была поставлена в Геттингене в 1965 году, потом в Вуппертале в новом переводе под названием: «Горе тому, кто мыслит». А четыре года назад ее сыграли в Берлине по-русски. В Германии традиционно очень сильна рецепция русской культуры, хоть, конечно, и того, что есть, недостаточно.  

ЛЮБИМОВ: Исторические связи между нашими странами тоже необычайно сильны. Жаль, что сегодня эти связи слабее. Меньше выставок, переводов да и вообще меньше контактов. Эксперты совершенно не интересуются мнением своих коллег в другой стране, хотя вступить в личный контакт стало значительно проще. Это печально. Нам нужно идти навстречу друг к другу, если мы хотим снова сблизиться в области культуры. Мир, в котором доминирует только одна страна, скучен. Русских и немцев объединяет еще и то, что оба народа пережили страшные диктатуры — возможно, это нам поможет лучше понять друг друга.    

ШПИГЕЛЬ: Все же между вами и нами лежит глубокая пропасть. Скажите мне, почему русская интеллигенция не интересуется больше политикой.

ЛЮБИМОВ: Сказывается глубочайшее разочарование. Конечно, они мало интересуются, да и не очень разборчивы. Позовет Лебедь[2], они отправятся к нему в Красноярск. Коржаков позовет — поедут в Тулу. Сами себя выставляют на посмешище и дают использовать на выборах. Как Никита Михалков, который был вовлечен в переизбрание Ельцина.

ШПИГЕЛЬ: Лебедь поддерживает искусство?

ЛЮБИМОВ: Он больше занят борьбой с местной мафией. Вот кого действительно можно назвать меценатом, так это московского мэра Лужкова.[3]

ШПИГЕЛЬ: Он поддерживает Таганку.

ЛЮБИМОВ: Он нам помогает…

ШПИГЕЛЬ: …А что касается архитектуры и скульптуры, вы считаете, это правильно, что, пользуясь властью, он повсеместно насаждает свой вкус?

ЛЮБИМОВ: Вы имеете в виду памятник Петру I, сделанный другом Лужкова, который критиковала московская интеллигенция?

ШПИГЕЛЬ: Юрий Петрович, когда в 1988 году вы одним из первых среди вынужденных эмигрантов вернулись в Россию, где в разгаре была Перестройка, москвичи в едином порыве приветствовали изменения, они верили, что теперь-то все будет хорошо. Они обманулись в своих ожиданиях?

ЛЮБИМОВ: Потому-то коммунисты и приписали себе временную победу. Таковы русские: нищие всегда готовы стать коммунистами.

ШПИГЕЛЬ: К юбилею вашего легендарного театра вы заново поставили брехтовского «Доброго человека из Сезуана», с которого все началось в 1964 году. Чтобы стать счастливым, доброму человеку приходится позволить другим себя использовать. Наверное, неслучайно вы именно об этом хотите сказать в сегодняшней ситуации?

ЛЮБИМОВ: Сегодня эта пьеса еще более актуальна, чем тогда. Ко мне подошел один чиновник, который был причастен к отбору у меня театра коммунистами. Он сказал, что раньше не понимал, о чем этот спектакль, а теперь понял: этот спектакль о нас – вот и считает этот чиновник, что, отбирая у меня театр, он поступил правильно.

ШПИГЕЛЬ: Театр как моральный институт?

ЛЮБИМОВ: Как подарок господина Любимова гражданам.

ШПИГЕЛЬ: Юрий Петрович, большое спасибо, что согласились с нами побеседовать.

Рудольф Аугштайн (RudolfAugstein), Фритьоф Майер (FritjofMeyer)и Ирма Неллес (IrmaNelles)
Перевод Елены Леенсон

 Статья публикуется с любезного разрешения Йорга Редера (Jörg Rehder), менеджера по правам Издательства «Шпигель» (SPIEGEL-Verlag).

07.06.1999

 «Шпигель». 1999 (№23), стр.194-202 (DER SPIEGEL 23/1999)

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13667590.html 

[1] Речь идет о письме в “Правду” 1953 года, написанном по распоряжению Сталина в связи с "делом врачей" и подписанном деятелями советской культуры и науки-евреями. Козни «буржуазных националистов», то есть врачей-евреев (якобы против руководства страны) здесь осуждались, а действия правительства поддерживались. История с Эренбургом была неесколько другой – он действиетльно не подписал общее письмо, использовав для этого хитрость –  обратился с личным письмом к Сталину и спрашивал совета, как ему поступить. пока его письмо было отправлено, пока оно блуждало по кремлевским коридорам, надобность в его подписи уже отпала (Здесь и далее примечания переводчика).

 [2] В 1999 году генерал Александр Лебедь был губернатором Красноярского края – Александр  Коржаков – советником правительства Тулы.

[3] Мэр Москвы Юрий Лужков обещал  построить для Юрия Любимова международный театральный центр.

Перевод с немецкого - Елена Леенсон

[1]Рудольф Аугштайн - один из самых больших авторитетов в немецкой журналистике, он основал журнал "Шпигель" и был его главным редактором на протяжении 55 лет.