Стенограмма Обсуждения спектакля «Пугачев» на расширенном заседании Художественного Совета театра. 17 октября 1967 года. Приложено письмо Корнея Чуковского

Дорогой Юрий Петрович!

Педанты в ужасе: можно ли сочетать Есенина и Эрдмана?! Трагедию и балаган?! Вы доказали, что можно. И не только Вы, но и Шекспир, который почти в каждую свою трагедию непременно инкрустировал две-три балаганные сцены.

И что за снобизм – хулить балаганы! С незапамятной древности балаган, как и цирк – одно из самых демократических зрелищ. Именно благодаря балагану трагичность трагедии о пугачевском восстании усиливается, становится ярче, рельефнее. Патетика Есенина только выигрывает из-за стилевого контраста с балаганными сценами Эрдмана.

Екатерина II – очень благородный материал для сатирических фарсов. Эрдман противопоставляет величавости восставшего народа мелочную спесь самодержавной деспотии, оторванной от народных масс, глухой и слепой к их потребам и чаяниям.

Большое впечатление произвела на меня та интермедия, где по-щедрински осмеяны ловкие махинации, при помощи которых придворные пройдохи создавали потемкинские деревни. Написана эта сцена с большим мастерством и делает честь неиссякаемому дарованию Эрдмана.

Поэтому я спешу поздравить Вас с заслуженным успехом.

Ваш

Корней Чуковский

19.10.67 г.

 

Оглавление:

1. Писатель К. И. Чуковский

2. Директор театра Дупак Н. Л., поэт Щипачев С. П.

3. Профессор Бояджиев Г. Н.

4. Поэт Коржавин Н., академик Нечкина М. В.

5. Народный артист СССР Юткевич С. И.

6. Поэт Слуцкий Б. А.

7.Армянский поэт Эмин Г.

8. Доктор ист.наук, старший научный сотрудник ин-та истории АН СССР Шмидт С. О.

9. Сын поэта С. Есенина Есенин К. С.

10. Доктор ист.наук, старший научный сотрудник ин-та истории АН СССР Зимин А. А.

11. Доктор философских наук Гулыга А. В.

12. Кандидат искусствоведения Фролов В. В.

13. Драматург Радзинский Э С.

14. Поэт Яшин А. Я.

Заседание открывает директор театра Н. Л. Дупак.

Дорогие товарищи! Мы просим вас высказать свои впечатления о спектакле, сказать свое мнение о правомощности такой постановки, свои соображения и пожелания..

Кто желает взять слово?

Слово предоставляется С. П. Щипачеву.

С. П. Щипачев. Товарищи! Я не могу не высказать свое отношение к данной постановке. Эту поэму я очень люблю и читал ее множество раз. Идя сюда, я сомневался, у меня возникла мысль – удастся ли театру поставить эту вещь, удастся ли актерам преодолеть эту образную перегруженность. Поэма была написана в период расцвета имажинизма, такого течения в литературе, которое ставило в основу образ, как самоцель. Меня смущало это – удастся ли актером это преодолеть, так как одно дело – чтение газеты, а другое дело – произносить эти слова со сцены.

Мне кажется, что театру удалось преодолеть эту главную трудность. Там, где была большая перегруженность образа, актеры могли кое-что пропускать, это выражалось колокольным звоном. Это было хорошо сделано.

Я думаю, что театр можно поздравить с такой удачной постановкой.

Мне кажется, что самое сильное место в спектакле – это монолог Хлопуши. Актер Высоцкий доносит его блестяще.

Там, где происходит первая встреча Пугачева со сторожем, блестяще преодолена большая перегруженность образа. Я сразу почувствовал, что можно язык поэмы переносить в спектакль.

Хорошо и то, что добавлено к пьесе – и императрица в окружении приближенных, и мальчики со свечкой. Все это очень хорошо сделано технически, очень тонко и очень нужно.

Вот это то, что мне хотелось сказать. Разрешите мне выразить большое удовлетворение этим спектаклем.

(Аплодисменты)

Н. Л. Дупак. Слово предоставляется т. Бояджиеву.

Тов. Бояджиев. Наверное, очень непросто так сразу после спектакля выступать и высказывать свое мнение. Я говорю не только о себе, но о каждом из нас, кто возьмет слово для выступления, чтобы сказать свое очень взволнованное слово, чтобы выразить свое взволнованное радостное состояние, которое так редко стало посещать нас, когда мы сидим в театральных. Хочу пожелать театру, чтобы это радостное состояние, это взволнованное радостное состояние, в котором мы просидели полтора часа в зале театра, чтоб этот образный интимный язык стал как можно скорее публичной речью и славой. Да, публичной речью со стороны театра.

Сегодня в театре я сидел с чувством гордости за наше театральное искусство. В спектакле было все так сотворено, что мы видели безграничные возможности нашего театра.

У режиссера Ю. Любимова и его труппы есть поразительное умение переводить с языка пьесы на язык театра так, что пьеса не перестает быть пьесой и в то же время она становится необычайно материально ощутимой, выраженной именно в тех страстях, которые можно выразить без передела через слово, через образы, подбирая точнейшие физические и психологические формы.

В этом спектакле многое прекрасно – и игра актеров и святой актерский пот, который является очень выразительной вещью.

Как-то я пришел к Пашенной, которая сыграла свою лучшую роль перед концом своей жизни, эту старую хозяйку из финской пьесы, а играла она не всегда хорошо, но на этот раз я увидел ее дрожащие руки и физический пот. В эту роль она вложила свою душу. Такой же пот я увидел у Хоравы, когда он снимал свои одежды и мылся потому, что весь был залит потом. А как часто театры не дают такой физической отдачи.

Когда актер катился по погосту, это было сильное впечатление, но только я боялся, как бы он не задел собой топора, а это может произойти.

Спектакль очень выразительный, это спектакль большой верности, о которой не мог мечтать даже сам Есенин потому, что бунтарская душа казака в его стихах перекрывается лиризмом поэта. Тут вскрылся эпический Есенин, который всем своим дарованием вошел в революцию, своей поэтикой, мужеством, трагизмом. Это передано не только стремлением народа к воле, к свободе, но и к борьбе, зная, что этой свободы не будет.

В этом спектакле живет формула: «Безумству поем песню». Элементы безумства присутствуют в этом спектакле, но это безумие исключило всякий сатиризм, всякую надрывность потому, что все основание на предельном состоянии народа, на его крепости, на его физической красоте. Я видел Пугачева в Художественном театре и думал, что и тут появятся старики и бороды, но этого не оказалось, здесь старик выходит, как молодой человек. Это очень хорошее решение. А какое точное решение, когда удары топорами врывались в этот дощатый погост и создавали эмоциональное трагическое настроение.

А как хорошо, когда эти маленькие отроки начинают и кончают спектакль в такой нежной интонации.

Когда все это видишь, понимаешь, как многообразна жизнь и сколько в ней печали. Как хорошо выражена печаль в этих женских фигурах.

Произносить критические речи может человек, который чувствует ответственность и понимает, что он может поддаться импровизации. Это опасная вещь. Мне очень многое хочется сказать о спектакле, и, наверное, придет еще это время, но сейчас мне хочется сказать только одно, что я восхищаюсь молодым и очень серьезным, мудрым талантом Ю. П. Любимова, человека, который сочиняет новую страницу истории нашего театра, создает новый жанр этого театра. Он меня поразил удивительным локанизмом выразительных средств – погост и цепи, о которых можно написать кандидатскую диссертацию. Здесь столько вариантов использования этих средств, когда цепи – и то, и другое, и третье, и десятое. Все это делает очень ценной работу театра и делает этот спектакль одним из лучших работ театра.

Не знаю, согласится ли со мной режиссер, но мне хочется выразить такое пожелание. Мне кажется, что надо больше внимания к этому крещендо, когда происходит гибель Пугачева. Здесь должен произойти трагический надлом, когда душа должна сжаться в зрительном зале. Тут не хватает образного решения, созданного вами предшествующим.

Мне думается, что все эти сцены с императрицей и ее подчиненными, они необходимы, но мне хотелось бы, чтобы присутствующий там турандотский колорит был снят, чтобы это было сделано всерьез, хотя при всем юмористическом подходе.

(Ю. П. Любимов. Это где же?)

Это по всей линии с придворными. Они сидят перед Исакиевским собором, окружают императрицу. Все они в форме и с фиговыми листками, что определяет Екатерину, это сатирично, но ведь они сила, на которой держится Русь, и на которой будет держаться Русь. Это сделано более облегченно, чем это полагается.

Работа всей мужской части труппы здесь безукоризненна, и что прекрасно, это то, что герой здесь не один Пугачев, а каждый может взять на себя эту роль и стать Пугачевым. Поэтому они друг на друга похожи, но в этом и есть прелесть – в этой монолитности массы людей, поднявших топоры на самодержавие.

Давайте еще раз дружно поблагодарим режиссера и всю труппу.

(Аплодисменты).

Тов. Коржавин. Спектакль мне очень понравился, но мне не очень понравился конец, где происходит гибель Пугачева.

В пьесе показано, что Пугачев поставил на грани гибели всех этих людей, а может быть, всю Россию. В интермедиях это показано в спектакле, но они появляются, а затем пропадают. Эти интермедии надо продолжать, они пропадают незакономерно. Всего две сцены такие в спектакле.

(Ю. П. Любимов. У нас есть еще третья сцена, но мы ее сняли).

Не надо было снимать, это столкновение с царизмом шло в спектакле и должно было идти дальше.

В общем, я поздравляю режиссера и коллектив с хорошим спектаклем.

(Аплодисменты).

Тов. Нечкина М. В. Очень трудно говорить сразу же после спектакля, так как я полна не только впечатлениями, но и потрясениями. Особенно трудно говорить мне потому, что я историк, а историк всегда хочет видеть образы наиболее близкие к истине. Когда историк присутствует на таком спектакле, он видит, как историческое образы реализуются, материализуются, и он может себя проверить как ученого на этом спектакле.

Я думаю, что спектакль великолепный. Он очень хорошо продуман и создан огромным режиссерским талантом.

Прекрасно играли актеры. Великолепны Хлопуша и Пугачев. Есть образное решение одного, второго и третьего героев. Хорошее образное решение народа. Этого почти никогда не давал театр.

Тема взята для спектакля одна из труднейших, а, может быть, и самая трудная. Я не знаю спектакля более трудного для воплощения такой темы.

Мне трудно говорить, но я хочу сказать, что спектакль прекрасный, сделан глубоко и талантливо.

Может быть, это мое личное впечатление, но, мне кажется, что в конце спектакля не хватает самодержавия, именно в расплате за все. Надо продолжить интермедии. Они решены хорошо, в определенном театральном ключе и образном. Но где же они все в расплате? Может быть, надо уменьшить численность актеров в финале, но показать этот образ Пугачева более сильным. Ведь в эпоху Павла крестьянское движение жило этим образом, а при Павле I было сильное крестьянское движение. В спектакле надо было показать, что расплату производит над Пугачевым дворянство, правящий класс.

Здесь справедливо прозвучала мысль, что интермедии надо бы было продолжить, но они должны прозвучать более сильно, с показом духовного ничтожества Екатерины и ее приближенных, но надо показать и силу победителей, силу палача.

В спектакле палачами оказываются предатели. Это дано сильно. Но если бы можно было каким-то штрихом дать истинного палача крестьянского движения – самодержавие.

Конечно, это не все, что хотелось бы сказать об этом спектакле, может возникнуть еще много мыслей восторженных, но я хочу заключить свое выступление выражением искреннего восхищения перед такой гигантской работой режиссера и его талантом. Мало поздравить режиссера и коллектив с таким хорошим спектаклем, хочется сказать, этот спектакль не может не выйти в эпоху (не слышно).

Большое спасибо Вам, Юрий Петрович.

(Аплодисменты).

Н. Л. Дупак. Слово предоставляется Юткевичу С. И.

Юткевич С. И. Хочется сказать несколько слов после выступления историка. Не могу не повторить того, что уже было сказано, что спектакль великолепный, что он явится событием в жизни театра и литературы и у нас, и за рубежом, ибо ни одно явление в искусстве не существует изолированно.

Мне привелось видеть два театра, которые во всем мире считаются лучшими, вернее, два спектакля – это спектакль «Двенадцать стульев» режиссера Гродзевского во Вроцлавском театре и так называемой театр Ливии, который изгнан из Америки. В этих театрах есть много своеобразных новшеств, не похожих на традиционное понятие о театре. Несмотря на то, что в спектаклях этих театров нет действия в привычном понимании, но есть заостренная физиологичность, доходящая до опытов йогов, у них задача произвести физиологический шок, который должен чисто физиологическим способом вывести зрителя из состояния апатии.

То, что делает режиссер Ю. Любимов и его коллектив, это замечательно. Будучи театром новаторским, он берет к постановке не пьесы, а поэмы, которые представляют известные трудности в театральном решении, так как здесь отсутствует традиционный роман, характеристика персонажей и т.д., но в результате мы видим эти поэмы в спектакле как явление театральное.

Я согласен с т. Бояджиевым, что режиссер Ю. Любимов всегда находит для поэтической метафоры театральную, сценическую метафору. Этот спектакль наилучшим образом демонстрирует это, и не только отвагу режиссера и театра в преодолении трудностей в постановке поэм, но и большую работу. Мне удивительно волнительно и радостно было смотреть спектакль, мне показалось, что он в самом лучшем смысле слова, будучи связан с лучшими традициями народного русского и советского театров, перекликается, во всяком случае, для меня, с античностью. Здесь она возникает в особой форме, создавая трагедию. Тут есть и перекличка с народным зрелищем. Эти интермедии идут еще и от царя Максимилиана, они идут и от народного театра. Но мне хотелось бы, чтобы эти интермедии были выражены более точно. Здесь, может быть, должна быть и блоха, на которую опираются цари, здесь необходимо присутствие Петрушки. Необходимы здесь три интермедии, и они должны быть трагикомические. Может быть, было бы хорошо, если бы Екатерина кормила грудью и с молоком матери Павел всасывал бы все по наследству.

(Ю. П. Любимов. У нас была сделана третья интермедия, где была показана метафора, что царица кормит грудью младенца, и все ее мечты и деяния он всасывает…)

Это было бы хорошо, но тут есть что-то от эстрады, может быть, можно найти другой ход. В этой третьей интермедии должно возникнуть какое-то новое качество, трагическое для народа, трагическое и для всех тех, кто этот народ душит. Такая интермедия нужна и сценически, и политически, так как это трагедия политическая, к ней так и будут все подходить, и это, безусловно, правильно.

Большое число находок есть в решении художника Васильева – тут и эшафот, тут и плаха, тут отроки, масса голых тел и цепей. Фактура выполнена здесь не только исходя из метафоры, но и из поэмы Есенина. Все делано очень хорошо.

Когда я смотрел спектакля, у меня возникла явная перекличка с первыми спектаклями 20-х годов, это был первый агитспектакль первых лет революции. К великому счастью, эту революционную эпоху первых лет Октября я почувствовал на этой сцене. Этот спектакль перекликался для меня с Маяковским, с «мистерией Буфф», здесь возникли все лучшие традиции русского революционного театра. Все это делает спектакль волнительным и значительным.

Театру Любимого живется очень трудно по разным причинам, но меня больше всего возмущает молва, которая идет вокруг театра, и в нашем кругу, к сожалению, когда многие снобы говорят, а они знатоки театра, – да, это интересный театр, талантливый режиссер и коллектив, но где же здесь актер и человек, это театр режиссера и внешнего эффекта.

Театр, мне кажется, на все это дает великолепный ответ в этом спектакле: без грима, без театральной бутафории, без всего этого, что должно помогать театру и актеру для его перевоплощения и создания образа, обнаженные люди, молодые люди бросают в зал слова, которые прекрасно до вас доходят, которые прекрасно доносят до зрителя великолепную поэму Есенина. Эти актеры, это великолепные советские, русские люди. Мне кажется, что этот спектакль – это большой шаг вперед для театра.

Мне кажется, что когда вы будете еще репетировать, дайте больше лирики, особенно в монологе Пугачева, в монологе об Азии. Мне хотелось бы услышать эти монологи несколько тише. Мне кажется, что вы еще не поверили сами для себя в поэтичность стиха, и иногда он становится чуть-чуть монотонный.

Спектакль этот дорог тем, что он перекликается с лучшими традициями революционного театра, с великими мастерами советского театра и кино, такими, как Эйзенштейн, особенно этот погост, который напоминает одесскую лестницу. Эти хорошие традиции ты, Юрий Петрович, продолжаешь. И за это благодарю тебя от всего сердца.

(Аплодисменты).

Тов. Слуцкий. Когда Есенин 25-ти лет от роду, в расцвете таланта и славы, со свежей головой начал писать «Пугачева», ему хотелось написать что-то великое. Он хорошо помнил о своем предшественнике Пугачеве, но он хотел написать о Пугачеве не так, как у Пушкина, он хотел написать о гражданской революции с точки зрения Пугачева и с точки зрения крестьян.

Огромной политической заслугой театра является то, что театру удалось сделать спектакль о Пугачеве с точки зрения революционной. В споре, который здесь разыгрался, – какими должны быть интермедии дворянские – страшные или смешные, я стою на стороне автора интермедий и Любимова, которые сделали интермедии о дворянстве не страшными, а смешными, так как они и представлялись крестьянству. Поэтому Пугачев и замахнулся на Питер, именно потому, что Екатерина и ее придворные казались ему глупыми и смешными. Мне хочется присоединить свой голос к тем, кто считает, что интермедии решены в правильном ключе, и ничего в них менять не нужно.

Теперь несколько слов о чтецкой манере актеров. Актер хорошо читает монолог Хлопуши, но в этом чтении есть какая-то монотонность, хотя Губенко замечательно читает свои монологи, то все, что он говорит, кажется сомнительным. Когда предатель читает монологи так же, как и Хлопуша, то мне кажется это не совсем верным. Мне кажется, что надо ввести какие-то голосовые краски в чтение монологов Хлопуши, Пугачева и других персонажей.

Чрезвычайно глубокие вещи говорила профессор Нечкина. Конечно, у театра были все права закончить спектакль там, где он начался. Спектакль и без третьей интермедии выглядит спектаклем о крестьянской революции.

Наконец, мне хочется сказать о том, что делает на наших глазах Любимов и его Театр на Таганке. Я наблюдал первые шаги театра, когда он рождался, когда труппа театра столкнулась с отсутствием у нас великой драматургии, и к чести Любимова, надо сказать, что он не пошел по тому пути, по которому идут все театры, обратился к великой советской поэзии и делает спектакль за спектаклем, посвященные нашим русским историческим событиям и героям. Это позволяет сказать, что театр делает что-то важное и значительное, что-то новое и революционное, что театр сказал свое сильно слово в нашей истории.

Разрешите поздравить с этим успехом режиссера Любимова и его коллектив.

(Аплодисменты).

Тов. Эмин. Я один из друзей этого театра. Я все сидел и слушал выступления и думал, что, если кто-нибудь начнет нападать на театр, я встану на защиту, но, к счастью, спектакль всем нравится и мне нравится. Если в дальнейшем кто-нибудь вздумает нападать, вы можете сказать, что есть много таких людей, которые поддержат этот спектакль. Запишите протокольно все это. Спектакль мне очень нравится, и этот театр я очень люблю. Этот спектакль даже в чистом виде, не понимая и не зная сюжета, производит большое впечатление. Это огромная победа театра.

Я не буду говорить о подмостках и о цепях, так как об этом уже все говорили, но мне кажется, что педаль голосов неправильно поставлена, у всех она одинаковая, разницы я не замечал.

У меня есть маленькое замечание – если еще несколько раз будут бить топорами эти доски, то их разрубят пополам.

В общем, все хорошо. Разрешите поздравить театр и режиссера с успехом.

(Аплодисменты).

Тов. Шмидт. Мне надо было бы сказать многое о спектакле как историку, но это не так просто, спектакль потрясает, и хочется отказаться от всевозможных профессиональных замечаний.

Тут уже говорили, что возрождаются традиции античной трагедии в этом спектакле. Мне довелось видеть спектакли первых дней революции, поэтому хочется сказать, что те народные действия, которые происходили в этом спектакле, очень близки к тому, что мы видели в первые годы революции, но сегодня мы впервые увидели в театре народную трагедию, режиссеру удалось создать народную трагедию. Это значительно, это то, чего мы все ожидали.

Выступавшие товарищи уже говорили о возможности совмещения спектакля с есенинским текстом. Театр впервые открыл Есенина как драматурга.

Сочетание интермедий с есенинским текстом допустимо, исторически эти интермедии оправданы. Может быть, есть частности, которые можно было бы убрать, но слишком хороший текст, о котором идет речь. Правильно высказывались пожелания о том, чтобы дополнить интермедии историческими фактами. Милиция Васильевна уже говорила о необходимости отразить ужасы самодержавия. В спектакле все сосредоточено на социальных недостатках, а надо было бы отметить и ужасы самодержавия. Кончать ли спектакль ощущением этого ужаса самодержавия? Может быть, в сочетании с этими ужасами использовать фразу, сказанную Екатериной, что Радищев хуже Пугачева. Об этом следует подумать режиссеру.

Работа художника очень хорошая. Я уверен в том, что этот помост будет фигурировать в учебниках наряду с лестницей Эйзенштейна. Это сделано великолепно.

Замечание в отношении однотонности в монологах. Мне кажется, что эта однотонность создает силу спектакля, она делает единым весь спектакль. В этом есть определенный ритм с внутренним благородством.

Этот спектакль – это большое явление в истории нашей культуры, которое далеко уходит за театральные подмостки, и с этим хочется Вас поздравить, Юрий Петрович. Вы заставляете думать историков-профессионалов над этим спектаклем.

Н. Л. Дупак. Слово предоставляется К. С. Есенину.

К. С. Есенин. Предыдущий оратор сказал, что он только зритель, а не театральный деятель. С этого могу начать и я, что я не театральный деятель, у меня другой мир, я живу и работаю в мире строителей, но как зритель хочу сказать свое мнение об этом спектакле.

Для того, чтобы о чем-то судить, надо принять на себя ответственность, особенно, если не являешься специалистом в данном деле, но мы, мужчины, привыкли брать на себя ответственность. В данном случае я принимаю на себя ответственность выступить в другом мире, не в том, в котором я живу и работаю.

Когда я получил приглашение посмотреть спектакль, я пришел домой, вытащил 4-й том собрания сочинений и еще раз прочитал «Пугачева». Трудно было представить себе, как это можно воплотить на сцене. Я читал «Пугачева» неоднократно. Родился я и рос в театральной семье Всеволода Эмильевича Мейерхольда, поэтому я могу понимать и видеть произведения в театральных ракурсах. Все же мне трудно было смотреть «Пугачева» со своей позиции – человека, живущего в другом мире. Но когда я смотрел спектакль, которого я себе не представлял, я вспоминал, как, будучи мальчиком, я смотрел несколько репетиций у Всеволода Мейерхольда, я ловил себя на том, что мне хотелось увидеть.

Мне показался блестящей находкой этот помост, эти цепи. Есть еще много блестящих находок, о которых уже здесь говорили люди, которые имеют больше отношения к театру, чем я.

Я уже говорил об ответственности. Есть люди, которые смотрят на сценическую трактовку «Пугачева» так, что – можно ли вторгаться в ткань есенинского текста, можно ли делать так, чтобы выходить за текст. Я знаю, что существует комитет по есенинскому наследству, что существуют люди, которые получают зарплату по изучению наследства Есенина.

Я получаю зарплату за стройку, я инженер-строитель, но я беру на себя ответственность сказать, что, прочитав еще раз «Пугачева» и посмотрев спектакль, я прямо скажу, что это блестящее прочтение произведения поэта Есенина.

Мне остается только пожать руку Юрию Петровичу и сказать, что такое прочтение достойно всего того, чего может быть достояна самая прекрасная работа.

(Аплодисменты).

Тов. Зимин. Я историк, а историков много, и здесь уже выступали историки. Я буду говорить о чувствах, которые вызвал у меня спектакль, буду говорить только о том, что я увидел как историк.

Все выступавшие говорили, что спектакль великолепный, и я это повторяю – спектакль великолепный, он захватил меня всего от начала и до конца.

В спектакле показана Русь от начала и до конца во всей ее полноте в период XVIII века.

Есть спектакли археологические, где точно даны все детали, есть такие спектакли, где история показана изнутри – характерами героев в их движении во страстным порывом к жизни, а в спектакле на Таганке история показана вторым планом. В спектакле есть сочетание двух стихий – трагедийной, есенинской и той, где даны интермедии. Это сочетание удачное. Это не только сильно с эмоциональной стороны, но и с чисто исторической стороны, чтобы показать не только народ, но и Екатерину и ее окружение. Это необходимо.

Я не согласен с тем, что тут есть только гротеск, что мы видим только шутливую историческую сторону царской России, начиная с того трона, на котором сидит Екатерина, начиная с той расправы с народом, которую мы видим. Это зрелище не только смешное, но и страшное.

Здесь уже говорили о необходимости третьей интермедии. Я с этим согласен.

Эта трагедия и этот спектакль наполнены революционным пафосом, и то прекрасный подарок к 50-летию Великого Октября.

Если добавить третью интермедию, то в каком же ключе? Думаю, что надо было бы показать все отвратительные стороны царизма, но будет ли эта интермедия тогда звучать так, как звучали две первые, или же она нарушит ткань спектакля?

Тов. Слуцкий говорил, что если не будет третьей интермедии, то получится так, что его друзья предают Пугачева, что недостаточно стойким оказался Пугачев. Я этого не видел в спектакле. Перед нами был сильный революционный размах народа, перед нами была трагедия крестьянского стихийного движения, но кто несет ответственность за эту трагедию? Разве все дело только в друзьях Пугачева? У меня такого впечатления не получилось. Ответственность несут за судьбы народа и сам народ, и невыносимые условия, в которых находится народ, и, в первую очередь, царизм. Это все вытекает из спектакля.

В спектакле и в драматическом произведении – поэме Есенина есть этот внутренний спор с Пушкиным, с его видением крестьянского движения, но есть и точки соприкосновения с Пушкиным в понимании Пугачевского бунта. Тут не просто полемика, а дело в том, что два великих русских поэта видели по-разному эти события, а сердца у них были одни.

В поэме Есенина мне понравилось его обращение к русскому народу, ко всем народам, населяющим страну, мне понравился его призыв к народу решать свою судьбу не в бегстве и молчании, а тут, у себя, в России, у себя на родине. Театр это все прекрасно донес до зрителя с предельной добросовестностью и старательностью. За это я могу сказать только большое спасибо всему коллективу театра и режиссеру Ю. П. Любимову.

(Аплодисменты).

Тов. Гулыга. Я воспринял спектакль как философскую трагедию, как философию русской истории, причем спектакль значительно шире есенинского текста, и это достигается интермедиями, о которых тут так много говорили. Гротеск и философия – это средства не противопоказанные.

Тов. Нечкина говорила, что пафос спектакля отвечает пафосу истории, а это не всегда получается. Когда же это получается, то эта настоящая высота искусства.

Мне кажется, что необходимости вносить изменения и дополнения к спектаклю нет, все в нем очень органично и на своем месте.

Этот спектакль выходит за рамки XVIII века, в нем показана история русского народа во все времена царизма. В спектакле это передано с необычайной силой. Это, как и в первом действии Вашего спектакля «Десять дней, которые потрясли мир», который является глубоко философским, который заставляет думать о судьбах революции, о том – а что же будет дальше. «Павшие и живые» – это такой же философский спектакль.

Мне приятно то, что есть у нас такой театр, который сочетает театральное искусство со способностью мыслить на сцене. За это большое спасибо театру.

(Аплодисменты).

Тов. Фролов. Конечно, очень хорошо на таком кворуме послушать историков и философов, но дело в том, что мы сегодня смотрели спектакль как факт театрального искусства, и с этой точки зрения надо сказать, что так же, как и на всех выступавших, и на меня этот спектакль произвел сильнейшее впечатление. Мне кажется, что все, что сделал в этом спектакле Любимов, – это предел режиссерской фантазии. Сегодняшний спектакль показал новый взлет буйства и энергии, ритма и выразительных возможностей режиссера и коллектива театра.

В этом спектакле меня поразило то единство, в котором сочетается драматичность с трагедией. У нас сейчас неслыханно мало трагедий вообще. Они нас потрясают и будут потрясать нас. Методология решения трагичности спектакля в хорошем художественном и философском смысле меня порадовала, я почувствовал то неиссякаемое, что есть в искусстве театра.

Все выступавшие прекрасно говорили о спектакле, и Бояджиев, и другие товарищи, это все были профессиональные разговоры о спектакле, но я скажу, что волшебный синтез успеха кроется в том ключе, который принес в Театр на Таганке режиссер Любимов, и этим ключом он открыл спектакль «Пугачев», в котором показал революционное искусство. Театр, развивая это искусство, достигает синтеза театрального искусства и огромных гражданских философских идей, и, действительно, этот спектакль учит понимать историю нашего народа, понимать сущность прекрасных героических натур, которые не смогли совершить того, что хотели.

Спектакль великолепный в его метафорических решениях. Художник Васильев прекрасно сделал спектакль, в его фантазии полностью передаются образы Росси тех времен. Здесь и топоры, и плаха, и колокола, и трубы. Все, что я видео, меня до слез потрясло. Художник проник во все детали, это просто потрясает. Художнику я хочу сказать свои хорошие слова – он нашел самое сильное, что только мог найти – метафору спектакля, спектакль так весь и создан – метафорическими и аллегорическими средствами. Меня потрясает и ритмика этого спектакля. Каждая сцена интермедий прекрасная, потрясающая.

Мне очень понравился артист Высоцкий в этом спектакле. Как он говорил – «Покажите мне этого человека», и все, то он делает, – это прекрасно. А появление детей и этих троих – это что-то новое, что будет долго звучать в ушах.

Надо сделать все, чтобы как можно скорее этот спектакль увидели зрители. Для этого мы здесь все и собрались, чтобы выяснить, по каким линиям может идти возражение и трудности, которые мешают дойти театру до открытия зрительного зала.

Я думаю, что спектакль прекрасен, и новые актеры вскрываются в нем. Я привык знать, что есть в театре 3-5 человек прекрасных актеров, а сейчас я вдруг открыл Васильева и еще двух молодых пареньков, которые произносят напряженные внутренние монологи в этой драматической трагедии.

Мне хотелось бы сказать, что этот спектакль подтверждает методологию, выработанную тремя с половиной годами в этом театре. Этот спектакль является радостным, мужественным продвижением театра вперед и входит в ряд тех спектаклей, которые заново заставляют почувствовать силу России, силу нового современного подкрепления опытом теории социализма. Все, чего достиг театр, это достигнуто талантом режиссера и коллектива театра.

Низкий поклон вам за этот хороший спектакль.

(Аплодисменты).

Тов. Радзинский. Я не знаю доподлинно всей истории, не знаю, как надо кончить этот спектакль, но могу сказать, что все, что я видел в этом спектакле, это меня потрясает.

Актеров, которые работали на этом помосте, я видел раньше и знал, что они прекрасные, блестящие актеры, но в этом спектакле они меня потрясли, особенно Высоцкий, и все, что я мог бы сказать ему хорошего, я ему говорю. Хорошо играл и Губенко. В этом спектакле появилось много прекрасных актеров.

В общем, удивительный спектакль. Большое вам спасибо за этот прекрасный спектакль.

(Аплодисменты).

Тов. Яшин. Я все время ждал, что кто-нибудь будет охаивать этот спектакль, и тогда я выступлю в его защиту, а оказывается, что таких нет.

Мне казалось, что после спектакля «Послушайте. Маяковский» я не буду так радоваться, но оказалось, что радость была доставлена этим спектаклем большая.

Вы делаете большое дело, Юрий Петрович, для пьес, для драматургии, это не все могут. От имени присутствующих поэтов буру на себя смелость сказать вам за это большое спасибо и Вам тоже (кланяется Элле Петровне). Это не так просто, и, конечно, вам надо держаться твердо своей линии так, как это было после обсуждения спектакля «Маяковский». Есть такие товарищи, которые имеют решающий голос в театральных произведениях, и они все чего-то ищут, им все что-то намекает, они обязательно с лупой смотрят на произведения искусства.

Как-то раз я напечатал произведение небольшое в «Огоньке», охотничий рассказ, он называется «Две берлоги». В нем я рассказываю, как мы охотились, как пили водку, и как мы убили в одной берлоге медведя, которого мы привели, и как мы другого медведя оставили в берлоге. Подходит ко мне один серьезный товарищ и спрашивает : «Саша, а что ты имел в виду, на что ты намекаешь, когда пишешь, что оставил в другой берлоге неубитого медведе.

(Смех в зале).

Одного медведя убили, а другого оставили. Что это значит?

(Смех в зале).

Есть такие театроведы и литературные работники, которые во всем чего-то ищут, им все на что-то намекает. Если вам предстоят такие разговоры, то вы позовите нас.

Большое вам спасибо за спектакль.

Борис Слуцкий сказал то, что и я почувствовал. Мне кажется, что все идет хорошо, все идет на одном пафосе, но спектакль немного кажется монотонным. Первая часть спектакля поражает находками, а затем все как-то повторяется, цепи немного потом поднадоели, в каком-то месте потом режиссерских находок стало не хватать, показалось, что изобретательность изменила режиссеру.

В отношении интермедий. Все очень здорово и интересно. Есть такие разговоры, что была третья интермедия, но вы ее сами сняли. Она нужна, но я не могу сказать, какой должна быть эта третья интермедия.

В общем, большое вам спасибо за хороший, чудесный спектакль.

(Аплодисменты).

Н. Л. Дупак. Кто хочет еще взять слово для выступления? Нет желающих, все ясно.

Думаю, что мы еще несколько репетиций проведем. Этот спектакль нам еще предстоит сдавать. Мы будем приглашать представителей ведомств и специалистов и обсуждать спектакль.

Какие еще будут предложения? Нет других предложений. Заседание совета на этом сегодня окончим.

Благодарим всех присутствующих за участие в обсуждении спектакля.

(Конец).