Интервью Алексея Руткевича об испанском языке в новом номере "Окон Роста"
No estudiamos para la escuela, sino para la vida.
Алексей Руткевич, научный руководитель факультета гуманитарных наук
Как получилось, что ваш выбор пал на испанский язык? И какими были ваши первые шаги в освоении испанского?
В университете я писал курсовые работы на стыке социальной философии и теоретической социологии. В конце 4-го курса натолкнулся на тексты Хосе Ортеги-и-Гассета и заинтересовался. Прочитал пару-тройку книг по-английски и одну книжку по-французски – эти языки я тогда уже достаточно хорошо знал. Меня этот философ заинтересовал, и я решил: а почему бы, в конце концов, не выучить и язык? То есть в моем случае интерес к испанскому языку связан с интересом к определенному направлению философии.
Занимался я тогда исключительно самостоятельно, штудируя учебник и читая работы по-испански. Прочитал немного, но так как продолжил писать кандидатскую диссертацию по испанской философии в аспирантуре, то походил еще на курсы. Через год-полтора бросил, поскольку изучение языка сводилось главным образом к ненавистному мне выполнению упражнений. Вообще, советская образовательная система была устроена так, что живые языки преподавались так же, как и мертвые, – латинский, древнегреческий, то есть языки, на которых уже никто не говорит. Я понимаю, что английский язык, на котором худо-бедно разговаривают бизнесмены всего мира, используя словарь в полторы тысячи слов, это не язык Шекспира. Тем не менее, если это живой язык, на нем надо уметь слушать радио, уметь читать современную газету. Нельзя учить ему так же, как учат латыни для чтения Цицерона.
Я написал дипломную работу по философии Ортеги. А затем очень много прочитал, занимаясь социальной философией так называемой мадридской школы, куда помимо Ортеги входит еще целый ряд философов, иные из которых сами по себе заслуживали отдельной диссертации.
То есть ядром изучения языка стал учебник и чтение текстов?
Нет, учебник в данном случае подобен образу лестницы из «Логико-философского трактата» Витгенштейна: надо взобраться по лестнице, а потом ее отбросить. Учебник – это необходимый минимум для понимания языка. Вообще, грамматика испанского и других романских языков – французского, итальянского – примерно одинакова; различия ничтожные. Имея представление о французской грамматике, испанскую я усвоил легко. Но есть базовые навыки, которые необходимо проработать по самоучителю, по учебнику, прежде чем переходить к чтению. И я добросовестно прошел этот этап. Но в дальнейшем, защитив диссертацию и оставшись на преподавательской работе, я вынужден был перейти от чтения книг на языке к чтению лекций.
Мое окончание аспирантуры совпало с годом, когда в Советский Союз начали присылать группами студентов с Кубы. Тех, кто уже проучился два года философии у себя на Кубе и на курсах русского языка. По-русски они говорили и понимали весьма скверно. И я оказался в ситуации, когда перед тобой 15-20 человек, из которых только двое нормально воспринимают русский язык, а остальным надо медленно диктовать. Сначала я просто делал отступления по-испански, объясняя, как и что. А затем мне дали возможность читать лекции по-испански. Мне, конечно, пришлось усиленно готовиться к этим лекциям.
Это продолжалось лет восемь-девять. Затем меня еще пару раз приглашал ИПК (Институт повышения квалификации) МГУ читать лекции преподавателям с Кубы по истории философии и по современной западной философии. Так испанский перешел у меня в устную речь. Правда, исключительно профессиональную. Разумеется, я читал и другие книги, но все же мое знание испанского связано прежде всего с чтением философов. Другое дело, что испанские философы, и в этом они сходны с русскими философами Серебряного века, – это либо писатели и поэты, как Мигель де Унамуно, либо блестящие стилисты и публицисты, как Ортега-и-Гассет. Приходилось читать также и испанских классиков – Лопе де Вега и Сервантеса, а также беседовать с испанцами. Тем не менее испанский язык довольно сложный, и я не могу сказать, что овладел им в совершенстве.
Вы упомянули историю про чтение лекций кубинцам. Как в условиях изоляции, когда иностранный язык изучался в основном при помощи чтения книг, вы тренировали свое произношение?
У меня никогда не было комплекса по этому поводу. Я считал и считаю, что владеть фонетикой в совершенстве необходимо очень небольшому числу профессионалов. Главное, чтобы мое произношение было понятно другим. И хотя я не обладаю какими-то сверхспособностями к изучению языков и слухом хорошего музыканта, произношение у меня достаточно адекватное. К тому же я общался преимущественно с такими носителями языка, у которых произношение, мягко говоря, было хуже, чем у меня. Так что если бы я даже изначально говорил на эталонном кастильяно, то, читая лекции кубинцам, все равно отучился бы произносить некоторые звуки правильно. Например, в испанском довольно много межзубных звуков. Но если и немалая часть самих испанцев их толком не произносит, так зачем я буду мучиться? На испанском помимо испанцев говорит огромная часть Латинский Америки. И латиноамериканский говор отличается от испанского произношением; кроме того, в нем довольно много слов, которые приобрели еще и другое значение. Тем не менее база-то та же самая. Будь то коммунистическая Куба или монархическая Испания, в школах и те и другие все равно проходят Сервантеса и читают поэта XV века Хорхе Манрике.
А какие вообще существовали возможности для того, чтобы улучшить свое произношение?
Я не буду сейчас распространяться о том, как учили языкам в Советском Союзе, – это нас далеко уведет. Достаточным знанием иностранного языка тогда как раз и считалось умение «читать и переводить со словарем», как это формулировалось в анкетах. Этим умением все и ограничивалось для большинства людей, получивших высшее образование. Поэтому проблемы фонетики, о которых вы говорите, существовали для относительно небольшого числа профессионалов, получавших языковое – филологическое либо педагогическое – образование. А испанский к тому же относился к достаточно редким языкам: в Союзе практически не было школ с испанским языком.
Можете рассказать о вашем опыте общения с носителями настоящего испанского?
Первый серьезный опыт относится к 1991 году. Я находился тогда в Германии и познакомился там с одним профессором, этническим испанцем, отвратительно говорившим по-немецки. Надо сказать, испанцы вообще испытывают сложности с освоением иностранных языков. Часто у них плохое произношение. Конечно, бывают исключения, но в среднем они справляются хуже, чем итальянцы, например. И вот этот немецкий профессор испанского происхождения пригласил меня на десять дней в Международный фонд Ортеги в Мадриде. И там я действительно довольно много общался с настоящими испанцами. Тогда я уже очень неплохо знал испанский. Могли возникнуть трудности где-нибудь в ресторане, с названиями испанских блюд, тем более испанская кухня очень своеобразная и нам малознакомая. Вообще же, особых проблем в общении с испанцами у меня не возникало.
К тому же у испанцев нет такой проблемы, какая есть, например, у французов: современному французу старофранцузский Франсуа Вийона или даже Мишеля Монтеня уже не очень понятен. Тогда как современный испанский язык в XV-XVI веках уже сформировался. Поэтому книжный язык испанских классиков, на которых я учился, в целом мало отличается от современного разговорного испанского.
Какие особенности есть у перевода с испанского на русский? Какие специфические проблемы тут возникают?
Нет никаких специфических проблем. Я довольно много переводил с испанского. Проблемы все те же самые. У нас почему-то считают, что главная проблема при переводе – это знание иностранного языка. На самом деле чаще всего это проблема владения родным языком. Само собой, надо знать иностранный язык и знать проблематику текста, который берешься переводишь. Тому, кто занимается космологией, надо, вообще говоря, знать космологию. Или если ты переводишь экономиста, так, будь любезен, не путайся в терминологии. Но есть еще стилистические нюансы, особенно у тех мыслителей, чьи тексты смыкаются с литературой. Я прекрасно понимаю эти проблемы, поскольку переводил Альбера Камю – серьезного французского писателя, а с испанского переводил Ортегу – блестящего стилиста. И я знаю людей, которые хуже меня его перевели, но знаю и тех, кто перевел лучше. Потому что это его литературное богатство, эту постоянную игру метафоры я далеко не всегда мог воспроизвести конгениально, поскольку не владею искусством писать в такой степени, как он.
Но это и вообще проблема. Люди, которые думают, что можно взять и в обозримое время сделать машинный перевод любого текста, сильно заблуждаются. Может быть, определенные статьи, где слова – это только связки между формулами, и можно так переводить. Но представьте себе машинный перевод какого-нибудь хорошего поэта – что из этого выйдет? А философия-то на стыке с литературой стоит.
В случае испанской философии эта связь с литературой особенно тесная. Хотя сегодня, кстати, это уже не так. Современная испанская философия развивается под влиянием, с одной стороны, аналитической философии, а с другой – континентальной философии – прежде всего это разные варианты неомарксизма. Поэтому, на каком языке человек пишет – немецком, итальянском или испанском, – уже не так важно: проблематика общая.
Когда произошел этот переход?
Этот переход наметился в середине 1950-х годов, с так называемого поколения 56-го года, когда начались первые студенческие волнения против франкизма. В это время в страну начали возвращаться молодые умы, получившие образование в Соединенных Штатах, Германии и Франции. А в Испании в эти годы официальная философия в университетах – это схоластика, на фоне которой даже неотомист Жак Маритен считается еретиком. И началось просто колоссальное недовольство умных молодых людей. Это совпало по времени с бурным расцветом экономики и запросом на развитие науки. Стало понятно, что лекции по философии должны читать не те, кто считает, что Фома Аквинский – это философ на все времена, а Галилей является еретиком. Возник социальный заказ на другую философию. Появляются люди, ссылающиеся на философию Дэвида Юма, Карла Маркса… По крайней мере с шестидесятых годов философия в испанских книгах становится уже другой, к началу семидесятых она начинает вытеснять схоластику. На сегодняшний день последняя полностью вытеснена в область теологии, и слава богу.
Надо понимать: был великий век Испании, золотой век испанской культуры и литературы – с конца XV по начало XVII века. Дальнейшая история Испании – это история все большего экономического и культурного упадка. Испания XIX века с точки зрения философии и науки – пустыня. Конечно, случались проблески, в том числе и в философии, но в мировом масштабе все это вторично. Следующая эпоха серьезной философии и значительной литературы, на которую любят ссылаться в Испании, связана с поколением 1898 года. В чем-то она пересекается с нашим Серебряным веком. В это время возникает замечательная литература, целое поколение талантливых писателей и поэтов вроде Антонио Мачадо и Мигеля де Унамуно. И тогда же возникает оригинальная, собственно испанская философия, к которой относятся Ортега и тот же Унамуно.
Каждый иностранный язык – это как некое окошко в другой мир. Не сам язык даже, а отпечатавшаяся в этом языке история культуры конкретного народа или, как в случае испанского, нескольких народов (не только испанцев, но и венесуэльцев, аргентинцев, мексиканцев). Изучение иностранных языков помогает выйти за пределы своей провинциальности. Провинциал – это ведь не тот, кто живет в провинции. В любой столице полно провинциалов. А где-то очень далеко, в каком-нибудь селе, живут люди, которые как раз не провинциалы. Провинциализм – это узость точки зрения, когда человек держится за то, что принято «в нашем кругу». А этот «наш круг» – это и офисный планктон по всему миру, кичащийся своей такой передовой либерально-социалистической идеологией. Эти люди провинциальны в своих столицах и в своих офисах. Провинциализм – это непонимание того, что мир многообразен; что возможны разные точки зрения; что, вообще говоря, и на нас могут посмотреть со стороны. Знание любого иностранного языка, любой культуры открывает этот выход за пределы своего провинциализма.
Алина Щербакова, доцент департамента мировой экономики, заведующая Ибероамериканским сектором ЦКЕМИ НИУ ВШЭ
Так сложилось, что моя жизнь уже 14 лет неразрывно связана с факультетом мировой экономики и мировой политики: я его выпускница и после окончания специалитета осталась здесь в аспирантуре и стала преподавать. Как вы знаете, наш факультет предлагает выбор региона специализации и, соответственно, языка, который студенты будут изучать с нуля. Поступая на этот факультет, я была уверена, что выберу другой язык, об изучении которого мечтала с детства (я не буду говорить, что это за язык, чтобы не обидеть его поклонников). И вот когда уже были известны результаты вступительных испытаний, родители в качестве подарка за золотую медаль и поступление на бюджет в Вышку организовали для меня поездку в тогдашнюю страну моей мечты. И выяснилось, что при всей притягательности культуры и истории этой страны жители ее порой кажутся зацикленными на себе и даже отчасти снобами. Связывать профессиональную карьеру с этой страной мне показалось неправильным и бесперспективным. Вот тогда и встал вопрос о смене специализации и, как следствие, языка. Хорошенько подумав, я пришла к выводу, что только испанский даст мне неограниченные возможности для будущей карьеры, ведь 33 страны в мире говорят именно на нем. Мне сейчас страшно подумать, что бы было, если бы в той знаковой поездке я бы не осознала, что нужно кардинально поменять свои приоритеты.
Испанский – мой любимейший иностранный язык, ни один другой не может с ним сравниться по красоте звучания. Когда вы разговариваете по-испански, звуки, кажется, выходят напрямую из вашей груди, настолько он глубокий и музыкальный, завораживающий и темпераментный. Порой кажется, что любую испанскую фразу можно спеть, ведь он очень мелодичный. Не зря, наверное, жители испаноязычных стран так хорошо танцуют: у них в крови гармония, заложенная красотой языка.
Конечно, сначала было очень трудно. Помню, что в расписании всегда стояли две пары испанского, а потом пара английского. И первое время мы с таким облегчением приходили на английский, где все было так знакомо и понятно, ведь все мы учили этот язык с первого класса школы. Испанский же поддался и открылся не сразу. Но где-то к середине первого курса мне стало понятно, что этот язык со мной навсегда, что у меня лежит к нему и душа, и склад ума, и характер. Конечно, за прививание любви к испанскому языку очень хочется сказать спасибо моим преподавателям – Л.Ю. Балашову, Н.Е. Денисовой, Л.В. Коваленко, А.А. Синявскому. Сейчас никто из носителей языка, когда общается со мной, не верит, что испанский я выучила в московском вузе с российскими преподавателями. И я считаю, что это действительно знак качества блестящего уровня преподавания испанского языка, который был на нашем факультете в период моего студенчества.
К сожалению, мне пока не довелось побывать во всех испаноязычных странах, поэтому близко я знакома только с двумя – это Испания и Аргентина. Но представителей других латиноамериканских наций мне, безусловно, доводилось встречать на различных конференциях и других научных мероприятиях. С уверенностью можно сказать, что отличительная особенность всех испаноговорящих – удивительная открытость и доброжелательность. Конечно, это отчасти заслуга испанского языка, который распространил испанскую культуру и на Новый Свет.
Про Испанию и ее жителей я могу говорить бесконечно. Я не знаю ни одной другой такой нации, которая была бы настолько порядочной, позитивной и радушной. Будьте уверены, испанцы никогда не обманут вас, даже если вы турист, не владеющий ни одним иностранным языком. Испанская история и культура настолько богаты, что вы никогда не устанете ездить в эту страну. Можно побывать там двадцать, тридцать, сто раз – и все равно продолжить открывать что-то новое. Моим любимым городом остается Мадрид, который очень близок мне по духу, я там всегда себя чувствую как дома. И в каждый свой приезд (а я была в Мадриде более 15 раз) я обязательно иду в музей Прадо – кладезь испанского и мирового искусства.
В Аргентине мне довелось прожить три месяца, когда я писала свой диплом. Факультет тогда наградил меня и мою однокурсницу стажировкой в Университете предпринимательства и общественных наук (UCES) за первые в истории нашего факультета десятки на ГОСе по испанскому, который мы сдавали на 4-м курсе. Буэнос-Айрес – удивительный город, до краев наполненный смешением различных архитектурных стилей. Здесь вы увидите и колониальные дома, и блочные многоэтажки, и небоскребы, похожие на нью-йоркские, и знаменитые на весь мир разноцветные домики квартала Ла Бока, где находился первый порт Буэнос-Айреса, и многое другое. Очень интересно, что жители столицы Аргентины говорят на своем собственном варианте испанского языка, отличающемся от языка других регионов страны. Это так называемый porteño, то есть «портовый». В самом начале моей стажировки я не могла привыкнуть к этому варианту испанского, но теперь считаю особым шиком переходить на porteño при общении с коллегами из Буэнос-Айреса.
Ритм Буэнос-Айреса сумасшедший, похожий на московский, поэтому там почувствует себя комфортно житель любого большого города. И да, ряд стереотипов про Аргентину – это правда: на улицах вечерами и в выходные дни действительно танцуют танго, а на футболе помешана вся нация без исключения.
Если же говорить об испанском как о языке общения академической среды, то на конференциях или переговорах, на которых присутствуют иностранцы, жители абсолютно всех испаноязычных стран используют традиционный вариант испанского языка – кастильский (сastellano). Им владеют все вне зависимости от преобладающего в их родном регионе диалекта. Даже каталонцы, склонные, как мы знаем, к сепаратизму, на кастильском диалекте с иностранцами разговаривают без всякого проявления недовольства. Таким образом, кастильский диалект можно сравнить с русским языком времен Советского Союза – им в испаноязычном мире владеют все.
Испанский язык открывает практически безграничные возможности при написании научных работ, ведь очень важно, изучая тот или иной регион, знать язык, на котором изданы документы, научные труды, статистика, репортажи СМИ и другие важные для ученого материалы. В этой связи испанский – ключ к пониманию всей Латинской Америки, включая даже португалоязычную Бразилию, т.к. человек, знающий испанский, может без проблем читать тексты на португальском. На слух эти языки не очень похожи, но зато в письменном варианте все практически идеально понятно.
Что касается переводов и написания статей на испанском, то здесь, мне кажется, действует ровно тот же закон, что и для всех других иностранных языков: лучше всего переводите свои тексты сами или пишите их сразу на испанском языке. Если же все-таки приходится прибегать к услугам переводчиков, то это обязательно должны быть люди, разбирающиеся в вашей области науки.