Максим Кронгауз стал гостем христианского радио «Теос»
Источник: http://s.teos.fm/blogs/text/radiogostinaya-maksim-krongauz.html
«Одна из функций языка — не только передавать информацию, но и производить впечатление. Если впечатление негативное, то и слушать вас второй раз не будут». Языковед Максим Кронгауз в прямом эфире РТ (аудиозапись эфира)
Олег: Добрый день, друзья. 16 часов в Москве. Это «Радиогостиная». В студии с нами (первым его представлю) звукорежиссёр Ян Лотошинский и моя соведущая Оксана Куропаткина. Оксана, привет.
Оксана: Привет.
Олег: Оксана, тебе довелось читать книжку, которая называется «Русский язык на грани нервного срыва»?
Оксана: Не довелось, но я слышала о ней от моих студентов. Мне очень нравится название, потому что оно явно отсылает к Альмодовару.
Олег: А мне довелось читать ещё первое издание 2008 года, оно у меня стоит. А потом было издание с диском (диск с лекциями). И вот, автор этой книги сегодня с нами. Оксана, представишь?
Оксана: Филолог Максим Кронгауз.
Олег: Максим Анисимович, здравствуйте, добрый день.
Максим: Здравствуйте.
Олег: Слушайте, про книжку-то мы не случайно вспомнили!
Максим: Да. Примерно неделю назад вышло четвёртое издание. Книжка сильно растолстела, потеряла диск, но прибавила в тексте.
Олег: Если бы про человека сказали, что он растолстел и потерял зубы, было бы очень плохо. А про книжку?
Максим: А про книжку — вроде бы ничего. Я доволен. У неё новая обложка, она меняется. Она как будто живёт без меня, вполне самостоятельно.
Олег: За счёт чего поправилась-то?
Максим: Книга появилась в 2007, потом было несколько допечаток в 2008 и 2009, затем — новое издание. И вот, четвёртое вышло сейчас. Добавился большой текст, который посвящён коммуникации. Сегодня это, может быть, один из самых важных вопросов. Важнее, чем изменения в языке, хотя, конечно, с языком это тоже связано. Понятие, перешедшее к нам от Джорджа Оруэлла, — «новояз» — язык, которым власть разговаривает с обществом и отчасти навязывает ему. Эта проблема разговора об общественных задачах, на общественные темы, мне кажется, очень важна в последние годы.
Олег: Я напоминаю, что сегодня у нас в гостях Максим Кронгауз. Конечно же, мы приглашаем и вас, друзья, заходить сюда, в «Радиогостиную», присоединяться к беседе. Мы хотим услышать и ваши голоса. 8-800-333-17-06 — телефон. Teos.fm — сайт. Вы также можете писать нам через наше мобильное приложение или через Viber и WhatsApp. Оксана, у тебя телефон под рукой.
Оксана: 8-977-850-09-96.
Олег: Максим Анисимович, поскольку это «Радиогостиная», сначала всё-таки о Вас. Вы из поэтической семьи, из семьи, связанной с искусством. Когда Вы почувствовали в себе лингвистическую, языковедческую жилку, заинтересованность в языке как явлении?
Максим: Я думаю, практически с рождения. Отец мой был поэт и переводчик. И, в общем, со словом в семье играли по-разному. Я очень рано научился читать — в три года, если я правильно помню. И лет в пять я уже написал свою первую книгу — детектив «Куда ведут следы?».
Олег: Ух ты! Сюжет не помните?
Максим: Какой-то простенький был сюжет: следователь шёл по следам и ловил преступника. Мне просто интересно смотреть на слова, интересно находить новые, чувствовать нюансы — это было с детства. Научную форму это приобрело, наверно, позднее. Я принимал участие в лингвистических олимпиадах, постепенно вошёл в эту сферу и поступил на легендарное ОСИПЛ, как оно тогда называлось, — отделение структурной и прикладной лингвистики филфака МГУ.
Олег: Это не просто легендарный, но ещё и сложный путь! Вы ведь могли выбрать что-то попроще. ОСИПЛ — это ведь и лингвистика, и математика, и аналитика — всё сразу. А математика там суровая, между прочим!
Максим: Да, у нас был экзамен по математике. На филфаке это выглядело странно, но структурные лингвисты сдавали математику. Я чуть ли не единственный получил пятёрку на вступительном экзамене — с математикой у меня всё было в порядке. Я с удовольствием проучился все пять лет, потом поступил в аспирантуру. В общем, у меня был довольно гладкий путь.
Олег: Задам Вам немного специфический вопрос. Я помню свою бытность в МГУ. И был преподаватель, которого я застал буквально на первом курсе. Он был уже совсем пожилой. Я слушал его лекции, а вот его учебниками по фонетике просто зачитывался. Звали его Михаил Викторович Панов.
Максим: Да, это великий лингвист.
Олег: И штука была вот в чём: он писал о науке так, что это захватывало.
Максим: Да, да, да. Он писал и очень хорошие популярные книги, что его поколению, в общем-то, не свойственно. Он написал и замечательную книжку про орфографию, и прекрасные работы по морфологии, по фонетике. Это действительно одна из вершин русской лингвистики XX века. Он открыл тему, которой я сейчас занимаюсь. Это социолингвистика. Он одним из первых затеял социологические исследования, то есть исследования того, как язык функционирует в обществе — одна из самых актуальных тем.
Олег: Мне казалось, что в западном языкознании это уже было.
Максим: Это исследование началось в 60-х годах прошлого века. На Западе это тоже было не слишком развито, хотя конец прошлого века — это расцвет социолингвистики.
Оксана: Вот я вас слушаю и удивляюсь: как могло такое быть, чтобы о науке, да ещё и о такой строгой, как язык, можно было писать интересно? Насколько я помню, школьные учебники и учебники филологии советского периода писали о том, как нужно. Мало того что они описывали, как есть, они говорили: «Вот так можно говорить или писать, а вот так нельзя». И мне интересно: сейчас что-то изменилось? Предписывает ли современная наука, как надо говорить?
Максим: Ничего не изменилось. Просто лингвисты бывают двух видов: одни предписывают, а другие описывают.
Олег: А так, чтобы и то, и другое — он описал, потом предписал?
Максим: Как правило, нет. Действительно, было бы разумно сначала описать и понять, как бывает, а потом на этой основе что-то предписывать. Но жизнь устроена иначе: есть те, которые с удовольствием предписывают, а есть те, которые с удовольствием описывают. Михаил Викторович Панов, конечно, описывал. Ему было интересно исследовать. Я пошёл по его стопам. Я не был знаком с ним лично, но я учился у его ученицы — уже покойной Елены Андреевны Земской.
Олег: Вот так!
Максим: Да. Она передавала и реализовывала его идеи, была совершенно замечательным учёным и человеком. А что касается «хорошо писать, интересно писать», то это особый талант. У некоторых людей, в том числе у некоторых лингвистов, он есть. Вот у Панова он был. Он ведь писал не только научные сочинения, но и, например, стихи. Он вообще хорошо писал. А есть учёные, которые пишут очень строго, без изысков, считая, что они и не нужны.
Олег: Тогда я закину камешек в огород лингвистов. Вот такие лингвисты, как Вы, всё описывают, описывают и описывают, а язык разрушается, разрушается и разрушается. Не хватает тех лингвистов, которые бы просто пришли и сказали нам, как правильно. И тогда язык развивался бы более предсказуемо, более контролируемо, как во Франции, где можно издать распоряжение, и англоязычные заимствования будут устранены.
Максим: Ну, это иллюзия. Распоряжения во Франции, конечно, издаются. Там есть специальная комиссия, которая занимается этим.
Олег: Да, я как раз об этом.
Максим: Но народ, или общество, не всегда прислушивается к этой комиссии, хотя во Франции часто прислушивается. Но как раз заимствования искоренить она не могла, и слова типа «паркинг» там прекрасно существуют. Что же касается лингвистов предписывающих, это не язык разрушается. Язык может умирать, но нашему языку это не грозит. А разрушается норма. Здесь надо очень чётко различать: есть язык, а есть норма внутри языка (если мы говорим о литературном языке или о так называемом стандарте). И норма неизбежно меняется, потому что язык развивается. Это не разрушение — это изменение. А вот как мы оцениваем это изменение — как разрушение, деградацию (очень популярные в последние годы слова) — это внесение своих эмоций, своего отношения. И оценка эта устроена очень просто: если язык меняется, то, как правило, образованные, культурные люди оценивают это как плохое.
Олег: Потому что они консерваторы.
Максим: Потому что они привыкли к норме. И они возвышаются над необразованными людьми как раз потому, что они знают, как правильно.
Олег: Он знает, где запятую поставить, а необразованный не в курсе.
Максим: Да, где поставить запятую, где поставить ударение, какого рода кофе. Он выучился в школе, а его сосед дядя Вася не выучился. И это возвышает. Поэтому любое изменение воспринимается в штыки. Простой пример. Вскоре после октябрьской революции произошла реформа графики и орфографии 1917–1918 годов. Кто её принял хуже всего? Замечательные наши писатели, поэты, скажем, Бунин, Цветаева. Для образованных людей это катастрофа. Находясь за границей, они категорически настаивали на публикации своих произведений в старой орфографии. Кому было лучше всего? Людям необразованным. Ликбез, который провели потом большевики, основывался на этой реформе.
Олег: Часто говорят о том, что реформа была проведена советской властью. Но на самом деле, насколько я понимаю, она готовилась ещё до революции.
Максим: Она готовилась задолго до революции. Уже в 1905 году была создана орфографическая комиссия, её возглавил великий князь. И у большевиков хватило политической воли, потому что революция была всё-таки важнее одной конкретной реформы, и реформу не так заметили — внимание было сосредоточено на другом. Попытки некоторого реформирования орфографии (даже не полноценной реформы) были у нас и в начале нашего века, в нулевых годах.
Олег: Ну да.
Максим: И это тоже было воспринято в штыки. Эти попытки не прошли, хотя были направлены на упрощение написания.
Оксана: То есть получается, что интеллигенция — это такие снобы и тормоза на пути прогресса языка?
Олег: Здоровые тормоза!
Максим: А вы как думали! Но не прогресса. Это изменение, в котором нет ни прогресса, ни регресса, а есть некоторая настройка на реальность. Меняется что-то вне языка, и язык подстраивается. Произошла революция — неизбежно что-то должно измениться. Произошла перестройка — неизбежно что-то должно измениться. Возник интернет — и это повлияло на огромное количество языков.
Олег: К реальности мы сейчас и подойдём. Я напомню сегодняшнюю тему. «Скажи мне, кто твой друг, я скажу, кто ты». А можно проще: «Открой рот и скажи несколько слов, я скажу, кто ты». Правда, не правда? Есть ли такая вещь, как характеристика человека по его речи? Об этом сегодня говорим здесь, в «Радиогостиной», с нашим гостем Максимом Кронгаузом.
Оксана: Есть ли такая вещь, как речевая характеристика?
Максим: Да, безусловно. Без неё не обойдёшься. Я приведу литературный пример, который, по-моему, ярче всего это демонстрирует. Герой пьесы Бернарда Шоу «Пигмалион» профессор Хиггинс, лингвист по образованию, фонетист, утверждал, что он может определить место рождения любого англичанина с точностью до шести миль, а если говорить о Лондоне, то с точностью до двух миль. К сожалению, я не обладаю таким умением, но не потому, что я хуже Хиггинса. Просто наш язык так легко не выдаёт место рождения. Зато он выдаёт социальное положение, социальную характеристику.
Олег: Ладно Хиггинс. Помните, как у Солженицына шпиона вычислили?
Максим: Я тоже вспомнил классическую историю о том, как вычислили шпиона. Во время Второй мировой войны в Германии был замечательный разведдеятель Отто Скорцени. Он заслал в Европу несколько разведгрупп. Они передвигались на джипах, ехали по Европе. В какой-то момент одна из групп подъехала к автозаправке. И водитель сказал: «Petrol, please». Его тут же разоблачили, потому что американцы говорили про бензин не «petrol», а «gas». И никогда не говорили «please», особенно если торопились. Он понял, что его разоблачили, и врезался в какой-то столб. Все погибли. Эта история о том, как какая-то мелкая особенность сразу выдаёт важную характеристику, в данном случае — что он не американец.
Олег: Ну а в русском-то языке?
Максим: В русском языке, конечно, всё это тоже присутствует, но вопрос, в какой степени. Я уже сказал, что диалекты мы различаем в меньшей степени. Они сохранились в основном в сельской местности. Городские различия не так велики, хотя сейчас лингвисты довольно активно этим занимаются. Есть такие проекты, как «Язык городов». Здесь скорее всего мы обращаем внимание на лексику. Начну с банальности. Чем петербуржец отличается от москвича? В московском диалекте (назовём его так), или в московском языке, есть набор из десяти слов, которым в питерском языке соответствуют другие. Знаменитое московское «бордюр» и питерское «поребрик». Я как-то читал перевод американского романа и вижу, что герой сел на поребрик. И я понимаю, что это петербуржец переводил. Соответственно, «батон» — московский, «булка» — питерская и т. д.
Олег: Но ведь эти вещи стираются, разве нет?
Максим: Ну, отчасти. Хотя это сложный вопрос.
Олег: Глобализация?
Максим: Глобализация есть, она идёт через интернет. Ну, мы же понимаем, что такое «поребрик», и не бросимся поправлять петербуржца. Более того, если, скажем, петербуржцы пишут словарь (а у них очень хорошая лексикографическая школа), то в словаре русского языка будет именно слово «поребрик». Но различия есть не только между этими двумя самыми большими городами России. Если ты приезжаешь в Сибирь, то ты опять сталкиваешься с какими-то отличиями, даже в образовательной деятельности. Я приехал в Кемеровский университет, и мне сказали, что моя лекция будет в блочной аудитории. Я не понял, что это.
Олег: В какой?
Максим: В блочной. Ну, это аналог поточной аудитории.
Олег: Ага!
Максим: Но только там большие блоки, и поэтому она называется «блочная».
Олег: Но не факт, что эта ситуация кемеровская. Это может быть, скажем, в Новосибирске.
Максим: Не факт, что это кемеровское. Пошёл я в Кемерове в магазин и купил там какие-то продукты. И меня спросили: «А маечка Вам нужна?» А магазин был продуктовый. Я немножко удивился.
Олег: Это символика магазина?
Максим: Нет, это просто пакетик, но по форме он действительно напоминает так называемую майку-алкоголичку. Тоже непонятно, насколько это сибирское, но такие отличия есть.
Оксана: Точно не сибирское, потому что в «Пятёрочке» такие пакеты регулярно называют майками. Это магазинное.
Максим: Да, может быть, магазинное. А вот, скажем, научно-сибирское. Лет десять назад, а может быть, больше, появились такие прозрачные пакетики для листов A4. Мы их называем «файлики».
Олег: Да-да-да.
Максим: А во всех сибирских университетах (уже выходим за пределы одного города) их называли «мультифора» и утверждали, что так по-английски, хотя по-английски не совсем так. Почему-то новое слово в двух местах звучит по-разному. То же самое произошло с «шавермой» и «шаурмой» в Москве и Петербурге. Но это, видимо, связано с тем, кто в каком городе её продавал.
Олег: Так вот, получается, что-то мы можем сказать о человеке по лексическому составу. А на уровне морфологии, на уровне грамматики?
Максим: Ну, прежде всего язык выдаёт уровень образования. И это очевидно. Если кто-то говорит слово «ихний» (это почти морфологическая вещь) или не так склоняет или спрягает, то мы сразу понимаем, что человек не очень образованный. Был такой фильм «Свадьба», где играли замечательные советские актёры Гарин и Марецкая. И Марецкая, которая играет вульгарноватую даму полусвета, говорила: «Махайте на меня, махайте веером!» И это воспринималось как жуткая вульгарность. Сегодня вполне образованные люди спрягают этот глагол именно таким образом и говорят «махай», а не «маши». Это уже допустимая вещь.
Олег: А я помню, как нас муштровали по поводу склонения числительных. Вот как их склонять? Сто пятьдесят четыре тысячи девятьсот восемьдесят и т. д. Вы сказали, что неправильное склонение выдаёт уровень образованности. Да ничё оно не выдаёт! Есть образованные люди, которые не умеют склонять числительные и даже не стремятся к этому.
Максим: Но есть и мифы. Вот числительные — это миф, преследующий говорящих по-русски уже много лет. Считается, что люди стали склонять числительные хуже. Ничего подобного. Они плохо склоняют числительные, но и раньше делали это плохо. Сложные числительные действительно трудно склонять. Это реальная языковая трудность. И есть вполне образованные люди, которые регулярно ошибаются в этом. Так что ситуация не
ухудшается — она стабильно плохая. Просто у нас нет свидетельств того, что это было плохо, скажем, в XVIII веке. Мы не знаем, как люди говорили тогда. Но можно быть почти уверенным, что примерно так же.
Оксана: Существует ли такое явление, как расщепление, раздвоение речевого поведения? Человек из интеллигентной семьи в интеллигентной среде выражается грамотно, ставит в нужную форму глаголы и существительные. Но когда он попадает в другую среду, например, в среду своих товарищей студентов, он начинает говорить совсем по-другому, совершая намеренные речевые ошибки, которые там приняты:
послушаешь — никогда не скажешь, что это студент элитного ВУЗа, хотя это действительно так. Получается, человек может менять своё речевое поведение в зависимости от того, в какую среду он попадает?
Максим: Может. В каком-то смысле даже должен. Был такой известный академик Крылов, кораблестроитель, который действовал так, как Вы сейчас описали. Попадая на верфь, он использовал и мат, и бранную лексику, и просторечные выражения. Но дома он говорил изысканно, как и положено академику. И это нормально, потому что язык всегда существует в различных вариантах. И, собственно, образованный человек отличается не тем, что он знает литературную норму и только её, а тем, что он владеет разными вариантами языка и понимает, какой вариант когда уместен. Если в советское время у интеллигента (например, профессора) ломалась машина, останавливался грузовик, и шофёр выходил ему помочь, то они сразу были на «ты». Понятно, что в академической среде профессор всегда был бы на «Вы». Но если бы он говорил на «Вы» с шофёром, то он обидел бы собеседника, потому что это другая ситуация, другая среда. Так что это совершенно нормально.
Вспомним ещё один пример. Известного поэта Игоря Губермана в какой-то момент посадили в тюрьму, этапировали в лагерь. И уголовник, который ему симпатизировал, сказал ему: «Хороший ты парень, но только убьют тебя скоро». — «laquo;Почему?» — «Ну потому что ты всё время извиняешься. Нельзя извиняться, перестань». Губерман усвоил этот урок, его не убили, он жив и продолжает сочинять замечательные гарики. Это важный момент: когда ты меняешь среду, ты должен менять и вариант русского языка и речевой этикет, которым ты пользуешься. Есть люди, которые считают, что они никогда не поменяют литературную норму на что-то просторечное. Такое поведение тоже возможно, хотя в жизни у них возникают определённые проблемы: они всегда чужаки. Это как раз проявление языкового снобизма, если хотите.
Олег: Кстати, это ведь библейская тема. Апостол Павел в Новом Завете пишет о том, что для иудеев он был как иудей, для эллинов — как эллин, чтобы спасти хотя бы некоторых. То есть он умел переключаться. То, что он хотел донести, до разных людей он доносил по-разному.
Максим: Есть термин «регистр». Это называется «переключение регистра».
Оксана: Но ведь этот регистр бывает не только в лексике, но даже в пунктуации. Я довольно часто общаюсь с подростками в социальных сетях. Я знаю, что некоторые из них умеют грамотно писать и правильно расставлять запятые. Но, когда они общаются в общем чате, где приняты сокращения, а запятые — это вообще лишняя роскошь, они начинают писать так, как там принято.
Олег: Потому что иначе они будут идиотски выглядеть.
Максим: Да, будут чужаками.
Оксана: Да, разумеется. Но я думаю, что многие наши слушатели сталкивались с тем, что бывают такие персонажи, которые, выучив правила нормативного русского языка, особенно в плане расстановки запятых, приходят в чат и начинают всем указывать, как и где нужно ставить запятые. Сейчас по-русски это транскрибируется как граммар-наци. Один из наших слушателей спрашивает, как Вы относитесь к явлению, когда человек трясётся над каждой запятой.
Максим: Я ко всему отношусь с интересом. Под моей редакцией вышел «Словарь языка интернета.ru». И там, в частности, есть описания субкультур, и граммар-наци там присутствуют, хотя это не вполне классическая субкультура. Последнее время граммар-наци изгоняют отовсюду, если они начинают поправлять, влезать в разговор с правками. Их очень часто называют троллями, то есть людьми, разрушающими коммуникацию. Я приведу конкретный пример, как некоторые совершенно классические вещи оказываются неуместными. Я не один раз слышал подобные истории. Кто-то из молодых людей рассказывает мне: «Петя на меня обиделся». — «Как ты догадался?» — «А он поставил точку в конце сообщения». Это очень интересное явление: в социальных сетях точка в конце текста стала отмирать. Если текст состоит из трёх предложений, то после первых двух точка ставится, а в конце она исчезает. И если человек ставит точку в конце, то он включает особый регистр — торжественный, официальный. А раз он включает официальный регистр (особенно если переписываются два друга, которым по 14 лет), то он, наверное, обиделся. И если этого не знать, а писать просто грамотно (может же человек писать просто грамотно), то возникает эффект, которого не ожидаешь. Поэтому важно всё это знать, понимать и делать сознательно.
Оксана: И я ещё вспомнила известный мем в социальных сетях: «Тебе ответили без смайлика? Тебя ненавидят!!!» Как человек, часто общающийся в соцсетях, я знаю, что нельзя ставить точку. Я стараюсь ставить точку и писать без смайликов только тогда, когда пишу строго и подчёркнуто серьёзно, и все понимают, что шутки закончились. Но мне уже как-то неудобно без смайликов. Ведь как же иначе можно выразить эмоцию? Ты видишь смайлик, сразу понимаешь, какую эмоцию испытывает собеседник, и демонстрируешь своё собственное эмоциональное отношение.
Олег: А описать эмоцию словами, как раньше было?
Оксана: Занудно, Олег!
Максим: Нет, раньше эмоцию не описывали, она подразумевалась. Очень интересна эволюция отношения к смайликам. Вначале смайлики воспринимались как некоторая вульгарность, и люди говорили: «Зачем же ставить смайлик? Зачем мне подчёркивать, что это шутка? Если нужно подчёркивать, значит, это плохая шутка». Постепенно смайлики становились всё более и более привычными и нейтральными. И сегодня значимым оказывается уже не присутствие смайлика, а его отсутствие. Смайлики, и притом самые разнообразные, присутствуют в тех ситуациях, в которых их невозможно было представить лет 5–7 назад. Я помню, в социальных сетях была специальная дискуссия о том, как одна женщина, у которой погиб ребёнок, написала об этом сообщение. Её ругали, критиковали: «Как можно было так поступить? У тебя умер ребёнок, а ты выходишь и сообщаешь об этом всем!» Это считалось недопустимым.
Олег: Так ей надо было выговориться, наверно.
Максим: Да, да. Ругать её не стоило в любом случае. Но это сообщение было воспринято как странное действие с её стороны. Сегодня сообщений о смерти близких в социальных сетях огромное количество, и люди реагируют на них смайликами. Ещё 4 года назад это воспринималось как жуткая вульгарность. В Facebook’е появился специальный смайлик со слезой, и его ставят, реагируя на сообщения о смерти. Это означает, что он уже вошёл в коммуникацию. Для кого-то он ещё не очень привычен, а для кого-то он уже совершенно естественен. Кто-то, например, ставит крестик, тоже принося таким образом соболезнования. У нас сегодня очень разная интуиция. Для кого-то смайлики нейтральны, и их отсутствие воспринимается как дополнительное сообщение. А для кого-то они всё-таки не вполне нейтральны.
Олег: Вы сказали вещь, которая меня, извините, покоробила: «У нас сегодня очень разная интуиция». Есть норма и есть интуиция как нечто, создающее между нами общность. Если мы понимаем норму как нечто одинаковое и интуиция работает примерно одинаково, как её научили в школе, мы сможем коммуницировать, потому что у нас как отправителей и получателей сообщений одинаковые ожидания. Но как коммуницировать, когда нормы нет и интуиция разная? Один говорит одно, другой слышит другое.
Максим: Коммуницировать можно, и мы коммуницируем. Вообще, коммуницировать можно двумя способами (я намечу полярные точки, хотя всегда возможны промежуточные варианты). Во-первых, можно использовать такой механизм, как терпимость или толерантность: мы понимаем, что у другого может быть другая интуиция, другой способ выражения мыслей и самовыражения, и признаём, что это возможно. Мы должны как бы переключаться на его позицию.
Олег: Даже если мы с ней не согласны? Переключаться для коммуникации?
Максим: Мы можем использовать свой код и свои речевые правила, но понимать, что собеседник не хочет нас обидеть, если он не ставит точку или, наоборот, если ставит точку.
Олег: Это важная тема. Часто говорят: «Толерантность — это принятие всего». Нет, это совершенно не принятие.
Максим: Это просто понимание. Совершенно не обязательно принимать и следовать за этим, то есть менять регистр. Ты можешь оставаться в рамках своего регистра, но при этом понимать, что существует и другой способ выражения. Это первый вариант коммуникации. Второй противоположен ему. Можно вступать в страшные конфликты, ведь конфликты — это тоже коммуникация. Можно ругать этого человека, учить его, как делают граммар-наци. Можно вступать в так называемые холивары — в буквальном переводе с английского «святые войны». Конфликтная коммуникация сейчас очень распространена. Надо понимать, что если я устрою дикий скандал, то я всё равно коммуницирую, только вот таким способом.
Олег: Ну, скандал-то обычно ни к чему хорошему не приводит.
Максим: Нет, иногда приводит.
Олег: Приводит? Например?
Максим: Сейчас поясню. Коммуникативная агрессия может иметь два результата. В одном случае её можно рассматривать как своего рода терапию. Поругавшись с кем-то, можно выпустить пар и, например, не подраться или не схватиться за нож или пистолет и не убить собеседника. А такое бывает. И если людям не дают конфликтовать вербально (то есть словесно), то это создаёт напряжение в обществе, потому что люди должны высказывать критику в разной форме. Ведь надо понимать, что раздражение копить нельзя. Его надо выдавать в общее пространство. А второе — это когда коммуникативная агрессия, коммуникативный конфликт является разогревом перед конфликтом более серьёзным, то есть как раз перед дракой или использованием оружия. Может быть, сами мы в этом не участвовали, но по крайней мере в фильмах видели, что когда дерутся стенка на стенку, то, как правило, не сразу начинают бить друг друга, а выпускают двух крикливых, болтливых пацанов, которые начинают оскорблять друг друга, а тогда уже и физическая агрессия хорошо идёт. Поэтому коммуникативная агрессия может перейти во что-то более серьёзное или просто быть способом выпустить раздражение.
Олег: Не совсем филологический, а скорее практический вопрос от слушателя, который я немножко дополню. Ольга пишет: «А как быть, когда едешь в общественном транспорте, и рядом с тобой беседуют, очень активно используя ненормативную лексику? Режет слух, очень неприятно. Выходит так, что я должна смириться с этой так называемой средой?» А как поступаете Вы, когда Вы, Максим Кронгауз, попадаете в среду, где люди не понимают нормативную лексику? Вот этому человеку скажешь: «Будьте добры, пожалуйста, отремонтируйте вот это». — «Чего?» Будете перестраиваться, при том что Вы интеллигент, при том что Вы языковед, при том что, судя по Вашим книгам, Вам тоже режет слух ненормативная лексика?
Максим: Нет, я не использую ненормативную лексику.
Олег: Даже ради коммуникации?
Максим: Да. Стараюсь справляться без неё и вроде бы до сих пор справлялся. У меня был очень интересный собеседник, когда мы делали ремонт. Пришёл вполне симпатичный немолодой электрик. И он всё время вставлял не вполне матерное слово, но его фонетическое изменение: «Ёбсть, ёбсть». Но когда он разговаривал с моей женой, он заменял его: «Нафик, нафик». Это была очень интересная коррекция: он понимал, что есть хозяин, и с ним можно вот так, а есть хозяйка, и с ней надо более мягко. Хотя это слово-паразит у него всё равно вылетало, и без него он не мог, но эти два регистра он у себя в голове имел. Вообще говоря, это было любопытно и даже вполне симпатично. Так что я не отношусь к мату плохо. Но я действительно не люблю, когда люди матерятся в публичном месте, особенно когда это делают громко, навязчиво, с целью оскорбить тех, кто это слышит. Такое бывает довольно часто. Как в этой ситуации себя вести? Это каждый раз индивидуально. Если Вы можете справиться с этим человеком или группой людей, то можно сделать замечание, можно как-то подавить их. Но, как правило, это не в нашей власти, например, если это пьяная компания.
Олег: Ну да. Ну вот что сделаешь? Ничего.
Максим: Закончится тем, что они начнут ещё сильнее. Это проблема коммуникации, и надо понимать, что вы можете сделать.
Олег: Слушайте, классный вопрос… Извините, интересный вопрос пришёл по поводу значения слов: «Режиссёр нашего театра часто использует слово „динамично“ как синоним слов „громко“ или „быстро“. Лично меня это сильно сбивает с толку. Как Вы к этому относитесь?» А я опять расширю. Можно сказать: «говорите громче», «говорите быстрее», «сделайте диалог ярче». А вот «динамичнее» — красиво звучит!
Максим: Есть такое слово русского языка — «динамичный». Оно значит примерно то же, что «быстрый», но с некоторым оттенком смысла. Так что я не вижу здесь большого криминала.
Олег: Человек, который не любит называться кадровиком и предпочитает HR-менеджером.
Максим: Но ведь существует чёткое разделение. Если речь идёт о государственной конторе, то там всё ещё кадровик. А если это какая-нибудь современная фирма, то там уже появляются эйчары.
Олег: То есть смысл тот же самый, но сфера употребления разная?
Максим: Престиж разный, повадки разные.
Олег: И оклад.
Максим: Когда требуется заменить название человека? У меня в книге про это несколько глав. После перестройки большое количество профессий стало называться иначе. Стандартный набор: маклеры стали риелторами, манекенщицы стали моделями. Почему? Да потому что надо было повысить престиж этих профессий: маклеры были чёрные, манекенщицы мало получали, и съёмок было не то чтобы много. Почему милиционеры стали полицейскими? Надо было изменить облик, повысить престиж — потребовалась замена слова.
Олег: И Вы хотите сказать, что язык с этой задачей справляется? Сам язык?
Максим: Сам — нет. Вначале он создаёт некое впечатление. И если это впечатление в течение какого-то времени не поддерживается реальностью, то все начинают относиться к полицейским так же, как и к милиционерам. Но если приложить некоторые усилия, заменить название и изменить некоторые моменты реальности, образа, поведения, мы можем добиться хорошего результата. Это происходит не только в русском языке. Иногда, например, заменяются названия национальностей. В немецком языке отменили, запретили слово «Zigeuner», то есть «цыган». Почему? Потому что это слово рождает неприятные ассоциации. И теперь используется два разных слова, отчасти новых.
Олег: Так это, наверное, бессмысленно. Помните ту историю, когда в английском языке были разные слова для обозначения темнокожего? Слова меняются, но происходит забавная вещь: приходит новое слово, и к нему приклеивается негативная коннотация прежнего.
Максим: Если сохраняется такое же отношение. Но если общество хочет измениться, то оно может начать с изменения слов. Вы сами затронули тему английского языка. Слово «негр» ушло из английского («nigger» считается неприличным). Более того, это слово уходит и из русского, хотя в русском оно не имело отрицательных коннотаций. Тем не менее под влиянием английского оно вытесняется. Политкорректность, которая появилась в конце XX века и продолжает иметь место, приводит к перестройке языка, к правке языка, хотя и не всегда удачно — некоторые эксперименты с языком были отменены. Но эта тенденция до сих пор продолжает существовать, затрагивая и русский язык.
Оксана: Есть вопрос от нашего слушателя, как раз связанный с разными регистрами языка и частично с граммар-наци: «Бытует мнение, что не важно, каким способом и каким методом я доношу информацию. Главное, чтобы я информацию донёс. Поэтому не надо цепляться к тому, как человек выражает свои суждения: грамотно ли он пишет, что ни к одной запятой не придерёшься, или он пишет неграмотно. Но вы смотрите на суть. Что вы цепляетесь к обложке? Как Вы считаете, важна ли обложка? Насколько она важна?»
Олег: Мытищинский эстет пишет об этом же: «Можно ли поступиться правилами и просто наслаждаться историей рассказчика? Что важнее: повествование или форма?»
Максим: На самом деле человек обращает внимание на форму, только с другой стороны. Автор первого вопроса призывает не ставить все запятые, потому что это неприятно ему. Но надо помнить, что язык используется не только для передачи информации, но и для создания атмосферы, для хранения информации. Хранение — это не только передача. И здесь всё очень просто. Если речь собеседника меня раздражает, если, например, он злоупотребляет словами-паразитами, вставляя через слово «значит» или матерные слова, то я его информацию и не восприму. Это будет мне мешать. Я не смогу от этого избавиться. Меня так воспитали и так научили, мне это режет слух. Кому-то режет слух что-то другое. И надо учитывать, что если я хочу донести до моего собеседника какую-то информацию, то я должен понимать, как это сделать. Вот это «как» оказывается не менее важным, чем чтО я сообщаю. Скажем, если я хочу научить кого-то вежливости, но при этом хихикаю и подмигиваю ему, то он не воспримет мои слова всерьёз. Поэтому форма очень важна, и без неё не обойтись. Если человек никогда не учитывает форму и говорит так, что он вызывает у собеседника некоторое неприятие, то он и не донесёт информацию. Одна из очень важных функций языка — сформировать впечатление о говорящем у тех, кто его слушает. Иногда впечатление такое, что второй раз его слушать не будут.
Олег: Только что Вы начали производить переворот в моём сознании. Со школьных времён я полагал, что говорить или писать нужно правильно, потому что я хочу, чтобы моя письменная или устная речь соответствовала неким нормам, отражённым в правилах 1970 года; и нормы нужно соблюдать потому, что так положено. А Вы говорите с утилитарной точки зрения: если я хочу, чтобы меня услышали, если я хочу, чтобы меня правильно поняли, то именно по этой причине я должен говорить правильно, а не потому что нужно чему-то соответствовать. Я исказил?
Максим: Нужно соответствовать.
Олег: Нужно-таки?
Максим: Что такое норма? Почему она принята в обществе? Потому что люди договорились, что есть некоторый общий, стандартный язык, которым надо пользоваться, выходя за пределы своего круга. И для того чтобы получить хорошую работу и сделать карьеру, надо владеть этой нормой, владеть литературным языком. Но если вы входите в какое-то небольшое сообщество, то желательно говорить так, как говорят в нём, чтобы не оказаться белой вороной. Здесь речь идёт о том, что языков много. Даже русских языков много. Я уж не говорю об английских. И если вы хотите наладить коммуникацию, то вы должны владеть разными вариантами. Скажем, вы знаете только литературную норму. Вы умеете ставить запятые, соблюдаете все правила орфографии и начинаете таким языком посылать эсэмэски.
Олег: Я так и делаю!
Максим: Ну да. Но Вы делаете это медленно, потому что Вы пишете письменным языком, значит, Вы пишете сложносочинённые и сложноподчинённые предложения.
Олег: О да!
Максим: Это занимает очень много времени у Вас и раздражает собеседника.
Олег: «Вы» с большой буквы.
Максим: Да. Собеседника это безумно раздражает, потому что он не хочет читать длинный текст. Он хочет прочесть короткое сообщение. И Вы терпите неудачу в коммуникации. Возможно, Вы настолько симпатичный человек, что Вашу особенность примут и собеседники будут читать Ваш текст. Но изначально это нанесёт некоторый ущерб коммуникации.
Олег: Вот так вот! Прав апостол Павел, Оксана, да?
Оксана: Ну, получается, что прав.
Олег: Короткий вопрос. Как отдыхает филолог?
Максим: Отдыхаю? По-разному.
Олег: Что слушаете, что читаете, что любите?
Максим: Люблю читать художественные произведения, прежде всего романы. С удовольствием прочёл последние книги Алексея Иванова, в частности «Ненастье».
Олег: И опечатки красным карандашом не отмечаете?
Максим: Нет, нет. Я погружаюсь в удовольствие от текста. И даже если есть опечатки, я их не замечаю, потому что читаю не слово за словом, не букву за буквой, а быстро пробегаю по тексту.
Олег: А не принесли ли Вы случайно экземпляр своей книги, чтобы можно было подарить слушателям?
Максим: Увы, увы.
Олег: Ну, ничего. Как-нибудь сами об этом позаботимся. Максим Кронгауз был сегодня у нас в гостях. Оксана, не все вопросы успели задать.
Оксана: Увы, не все.
Олег: Оксана Куропаткина.
Оксана: Олег Шевкун.
Олег: Максим, спасибо Вам большое за то, что пришли к нам сегодня.
Максим: Спасибо, до свидания.
Олег: И спасибо Яну Лотошинскому, что обеспечивал эфир. Всего доброго.