Интервью с проректором НИУ ВШЭ Игорем Чириковым
Центр университетских исследований ИГИТИ имени А. В. Полетаева продолжает публиковать интервью по истории российских университетов 1980—2000-х годов. В новом материале Игорь Чириков, проректор НИУ ВШЭ, рассказывает о том, как он пришел в Вышку, начал заниматься наукой и что нужно делать современному студенту, если он хочет стать исследователем.
Дата проведения: 14.02.2018.
Место проведения: ул. Мясницкая, д. 20, ауд. 404.
Сведения о собеседнике: Чириков Игорь Сергеевич, кандидат социологических наук, проректор, преподаватель, ведущий научный сотрудник Института образования, Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики» (НИУ ВШЭ).
Интервьюер: Левицкий Лев Андреевич, бакалавр I курса образовательной программы «История» факультета гуманитарных наук НИУ ВШЭ.
— Расскажите о себе — о детстве, о своих родителях и о том, как вы попали в Вышку.
— Я родился в поселке Оленино Тверской области. В детстве мы с семьей много переезжали, потому что отец был военным. Жили в Украине, в Забайкалье. Когда мне было лет пять, поселились в городе Старая Русса, где родители работали на авиационном ремонтном заводе. У обоих родителей образование высшее, отец закончил Московский авиационный институт, а мама — Институт легкой промышленности (сегодня — Московский государственный университет дизайна и технологий) по экономической специальности.
— Как Вы учились в школе, поступали в университет, выбирали специальность?
— В Старой Руссе я пошел в школу. Сначала учился в одной, потом в 8-м классе перевелся в другую, где на более высоком уровне преподавали математику и физику. В то время я понял, что хочу заниматься чем-то в этой области. Хотя были успехи и в других областях, например, в литературе. Школу я закончил с золотой медалью. Еще с 10-го класса собирался поступать в Вышку. В то время Вышка была еще маленьким и не самым известным университетом, но отец показал мне статью в «Известиях», где очень интересно о ней рассказывалось. Тогда открывалась новая программа «Бизнес-информатика», которая меня очень привлекала сочетанием математики, программирования, экономики и различных управленческих навыков. Я готовился к поступлению, выиграл вышкинскую интернет-олимпиаду по математике. В Вышке тогда были очень сложные экзамены, но преимущество состояло в том, что именно тогда в Вышку начали принимать по результатам Единого государственному экзамену (ЕГЭ). В нашей области проводился ЕГЭ по математике в качестве эксперимента. Экзамен я сдал на 93 балла, но это не хватало, чтобы сразу поступить на бизнес-информатику. На тот момент меня уже приняли в Российский университет дружбы народов, в Московский авиационный институт, еще в несколько московских вузов. Помню, как сидел в приемной комиссии Вышки и писал заявление на сдачу экзаменов для поступления на бизнес-информатику. Тогда была другая система: сначала заполнялись места теми, кто университет был готов взять, а остальных зачисляли по результатам экзаменов. Кстати, примерно тогда в Вышке ввели практику добавления бюджетных мест. Ну так вот, я писал заявление, и услышал, как какая-то девушка рядом рассказывала, что ее без экзаменов приняли на социологию. И у нее было 92 балла и золотая медаль. Я подумал: а у меня 93 балла и золотая медаль, надо бы выяснить, что это за программа — социология. Сложил недописанное заявление и пошел в приемную комиссию. Оказалось, что и правда — могут взять меня без экзаменов. На бизнес-информатике уже много мест было занято, поэтому решил, что поступлю на социологию и переведусь через полгода. Главным для меня было попасть в Вышку.
— Почему Вы не перевелись?
— Дальше со мной случилась одна вещь, которая изменила мое отношение к социологии. Меня позвали на семинар социологического клуба «Город», где студенты обсуждали разные проблемы, пытались построить «новую социологию», которая будет актуальна для изучения российского общества. Никто не понимал до конца, что это такое, но всем невероятно нравилось этим заниматься. В первые полгода учебы я настолько увлекся этим, что понял: и в социологии я тоже смогу реализовать себя. Кроме того, у нас была достаточно хорошая математическая подготовка, поэтому я решил остаться на социологии. Кажется, у нас было больше свободного времени, чем у современных студентов. Было меньше возможностей и на факультете, и для подработки. Мы делали опросы, выездные школы для школьников, проводили семинары по социологии. Это все было необычно для меня. Тот же курс методов социологических исследований я прошел на практике еще раньше, чем он читался в бакалавриате, потому что эти методы были нужны для наших исследований.
— Как Вы начали работать в Вышке?
— Я не собирался работать в университете. В 2007 году я поступил в магистратуру, тогда же работал в Международной методологической ассоциации. Там я был игротехником на организационно-деятельностных играх. Когда поступал, последний год был открыт набор на программу Вышки совместно с Московской высшей школой социальных и экономических наук (Шанинка) и Манчестерским университетом. Эта программа была классной, так как создавала одно из немногих образовательных пространств, где можно было ворочать сложными теоретическими конструкциями. Тогда же меня позвали в проект, который назывался «Первый Медиафонд». Идея состояла в том, чтобы развивать инвестиции в кинематограф, разработать модель кассовых сборов в зависимости от характеристик фильмов. Мы, кажется, собрали самую большую базу характеристик фильмов на тот момент, потому что «КиноПоиск» тогда был в зачаточном состоянии, а на Internet Movie Database (IMDB) русских фильмов было очень мало. Система неплохо предсказывала кассовые сборы средних фильмов, а существенные прорывы или провалы определяла с трудом. Мы были готовы улучшать ее, но на дворе был 2008 год и грянул экономический кризис. Основной инвестор потерял большие деньги и закрыл сторонние проекты, в том числе и наш. Мои товарищи после этого пошли в кинобизнес и сделали успешную карьеру. У меня тогда была магистратура, я начал искать работу — и снова проявилось влияние клуба «Город». Моя коллега по клубу Дарья Орешина посоветовала сходить на собеседование к проректору Исаку Фрумину. Ему нужны были сотрудники в проект по развитию томских университетов. Я тогда мало что знал про университеты, но смог пройти собеседование, меня приняли, и я стал там работать. Параллельно меня пригласил на краткосрочный проект в Лабораторию экономико-социологических исследований Вадим Валерьевич Радаев. Эти проекты и были моей основной занятостью на момент выпуска. В лаборатории позже я занялся институциональными исследованиями — пытался продолжить исследования, которые мы вели в клубе «Город», поэтому основал то что сейчас является Центром внутреннего мониторинга (ЦВМ). Идея была в том, чтобы привнести в Россию культуру институциональных исследований, нацеленных на аналитическую поддержку принятия управленческих решений. Мы расширили исследования на студентов, выпускников, преподавателей — и я был свидетелем того, как медленно культура принятия решений в Вышке менялась в сторону опоры на данные.
— Почему Вы пошли учиться в аспирантуру?
— Я поступил в аспирантуру, потому что именно так и нужно делать, если вы в университете! Моя диссертация в магистратуре была не связана с работой. Дело в том, что у меня был и есть теоретический интерес в сфере социологии организаций. Моим научным руководителем была Инна Феликсовна Девятко, именно она посоветовала мне пойти в аспирантуру. Тогда я работал над проектами внутреннего мониторинга в Институте развития образования, изучал то, как устроены организации. Примерно тогда я стал преподавать курс по социологии организаций. Я увидел, что курс, который читался до этого, был не очень социологическим. Мы с моим товарищем Иваном Павлюткиным написали свою программу. Администрация факультета отправила две программы — старую и нашу — зарубежным ревьюверам, и они сочли нашу программу лучше. Теперь мы преподаем ее каждый год, начиная с 2011 года.
— Расскажите подробнее о Вашей стажировке в Стэнфорде.
— Через некоторое время после поступления в аспирантуру я понял, что надо поехать на стажировку. Я был очень загружен проектами в Институте образования, работал консультантом Всемирного банка по паре проектов. Понял, что мне нужен какой-то перерыв, и подал документы на стажировку. Почему Стэнфорд? Не только из-за того, что этот университет — один из известнейших в мире, но и потому, что это место рождения всех основных концепций социологии организаций. Там я взял у отцов-основателей этих концепций серию интервью — у Марча, Мейера, Скотта и ряда других коллег. Там я осознал, насколько далек от передовых научных исследований, как много мне еще нужно освоить, чтобы быть на передовой научного поиска. Привез из Стэнфорда два чемодана книг, которые очень помогли продвинуться в содержательном понимании, и написал диссертацию.
— Сколько вы там были?
— Всего три месяца. Но это помогло мне осознать путь, по которому нужно двигаться. Там же я познакомился с Джоном Дугласом — исследователем высшего образования в Калифорнийском университете в Беркли. У них был проект «Студенческие опыт в исследовательском университете» (Student Experience in the Research University), очень похожий на то, что мы делали в ЦВМ, и я предложил Вышке присоединиться к нему. Нам удалось сравнить результаты исследований по Вышке с результатами, полученными в других вузах. Я активно участвовал в этом, и через некоторое время мне предложили стать директором международного консорциума. Тогда я уехал на год в Беркли, ушел с позиции первого проректора — чтобы придать этим исследованиям новый импульс.
— А чем Вы занимаетесь сейчас?
— Полтора года назад Ярослав Иванович Кузьминов предложил мне стать проректором Вышки. Сегодня я курирую вопросы из четырех разных сфер. Во-первых, это развитие потенциала студентов: вовлечение в научную деятельность, работу студенческого совета, стипендии, психологическое консультирование. Во-вторых, сотрудничество с выпускниками. В-третьих, развитие преподавательского мастерства. В-четвертых, институциональные исследования и мониторинги. Веду исследования высшего образования. Вместе с коллегами по Центру социологии высшего образования Института образования мы пытаемся ответить на один вопрос — как высшее образование меняет людей. Преподаю один курс в рамках бакалаврской программы «Социология», руковожу тремя аспирантами и несколькими магистрантами.
— Расскажите, пожалуйста, подробнее о кандидатской — как выбирали тему, как писали, как выбирали оппонентов и как проходила защита?
— Я начал интересоваться темой диссертации еще в магистратуре. Решил продолжать заниматься ей, работал с тем же научным руководителем. Я был плохим аспирантом и считаю, что первые полтора года были для меня потеряны. У меня была тема диссертации и серьезный задел, так как уже существовали публикации статей для соблюдения формальных требований. Тогда я сфокусировался на Центре мониторинга и проектах, которые у меня были. Стажировка сильно повлияла на мою динамику. После нее был существенный прогресс — приехал в 2012 году, а уже в 2013 году защитился. Я не большой фанат старого порядка защит: он во многом унизителен для аспирантов — обсуждение ведется не только на уровне аргументов, но и на уровне личности защищающегося, большинство членов совета саму диссертацию не читают, а читают лишь автореферат. Очень рад, что сейчас система меняется: будет большой диссертационный совет и в рамках него маленький комитет, состоящий из экспертов по данной теме. Всякие странные вопросы не будут сбивать динамику обсуждения и превращать защиту кандидатской в собственно защиту от словесных выпадов. Оппонентов мы выбирали вместе с научным руководителем, так как нужно было соблюсти много важных формальных моментов. В принципе по этой теме не так много людей, которые могут что-то содержательное сказать. В этом плане мне очень повезло с научным руководителем: Инна Феликсовна знает намного больше людей, чем я. Она известный и глубокий ученый.
— Кажется ли Вам в нынешних условиях возможной автономия университетов?
— А что вы понимаете под автономией?
— Некоторые свободы администрации в управлении университетом.
— Сложный вопрос. У нас высшее образование финансируется процентов на восемьдесят государством. Есть ограничение в том, что это финансирование встроено в рамки бюджетного процесса. Через эти институциональные условия и определяется пространство автономии. Не знаю. Для меня вопрос про автономию не очень конкретный. Финансовая автономия невозможна: финансирования от семей или бизнеса не хватит, чтобы иметь систему высшего образования в стране. Инструменты эндаумента, которые позволяют Гарвардскому университету иметь автономию, у нас пока не работают.
— А если бы Вышка была частным университетом с полностью платным образованием?
— Гарвард — негосударственный университет. Там образование платное?
— Вроде бы да.
— И да, и нет. Там можно получать стипендии, которые позволяют студентам учиться бесплатно. Вышка вряд ли могла бы существовать независимо от бюджетных средств. Но в России другие условия. Поскольку я немного занимался этой темой, могу сказать, что в России университет — это всегда некий государственный институт, подчиненный задачам, которые государство ставит перед собой на текущий момент. Как связаны формы поддержки и стимулирования, зависит от задач конкретной эпохи. У меня нет опыта работы в региональных университетах, но в Вышке прямые инструменты воздействия не ощущаются, могу это как проректор сказать. Программы стимулирования со стороны государства конечно есть. Например, программа «5—100» по которой в 2013 году решили выделять деньги, чтобы к 2020 году 5 российских университетов вошли в топ 100 мирового рейтинга. Есть критерии, которым надо соответствовать, чтобы участвовать в этой программе. В связи с этим университеты меняют и свою внутреннюю структуру. То есть это не прямое стимулирование, а косвенное — через различные грантовые программы.
— Бюджетные места — это хорошо или плохо?
— А кружка — это хорошо или плохо? Все всегда создается для чего-то.
— Допустим, для сознательного отношения к обучению у студентов.
— Не знаю. Не вижу другого отношения у платников. В Вышке не вижу особых различий, и своими глазами, и из исследований. Возможно, дело в том, что чаще всего это деньги родителей. В России даже платное образование не дорогое, особенно с учетом новых курсов валют. К тому же, наше бесплатное образование не такое бесплатное: например, инвестиции родителей в репетиторов, чтобы поступить на бюджет, также очень велики.
— Задам пространный вопрос. Каково ваше отношение к высшему образованию в России сегодня? Возможно, какие-то тенденции последних лет?
— На пространный вопрос я могу дать только пространный ответ. Допустим, хорошее. Давайте попробуем определить, какой более конкретный вопрос Вас интересует.
— Если конкретнее, меня интересуют уровень образования и университетская среда.
— У нас нет надежных инструментов, чтобы оценить уровень высшего образования. Я все-таки эмпирический исследователь. Высшее образование в части собственно образования (не науки) — это развитие у студентов некоторых академических навыков и навыков типа критического мышления, коммуникации, работы в команде. Есть только одно исследование, которое пытается оценить это на национальной выборке — то, которое мы делаем с коллегами из Стэнфорда. Мы смотрим только на два направления: компьютерные науки и электронную инженерию. Пытаемся оценить не только то, что студенты достигают к 4 курсу, но и прирост уровня. Вышке в каком-то смысле легко: она отбирает топовых по подготовке студентов. В принципе, если запереть где-нибудь студентов, давать им есть, спать, провести интернет, а потом выпустить через 4 года, они будут довольно успешными людьми — только за счет отбора. Но университет должен давать этот прирост уровня образования. Есть региональные вузы, где неподготовленные люди сильно продвигаются, поэтому этот показатель тоже очень важен. В сравнении с Китаем и Индией (большими экономиками, которые много инвестируют в эти области), уровень невысокий. И не самые подготовленные люди идут в инженерные науки, и вузы не сильно их продвигают. Это лишь одно исследование, которое ни в коем случае нельзя экстраполировать на все образование. Есть постоянная дискуссия, что лучше: российское образование или советское? Я считаю, что сравнивать их нельзя, так как у нас нет никаких эмпирических данных.
— А что насчет университетской среды?
— Последние тридцать лет в мире распространился такой феномен, как new public management. Он относится и к университетам — в том плане, что они должны быть эффективными. Это серьезная точка напряжения, особенно для тех, кто социализирован в менее бюрократической культуре. Для моего поколения это, наверное, меньшая проблема. Недавно читал исследование, которое пыталось оценить научную продуктивность преподавателей за последние несколько десятилетий. Много говорится о том, что сейчас на преподавателей оказывается большое давление, которое фиксируется в императиве «Публикуйся или умри» (Publish or perish). В результате некоторые преподаватели делят одну публикацию на три, публикуют чаще, но менее качественные вещи, гонясь за количеством. Это называют salami publishing — как будто салями нарезаешь. И вот это исследование показало, что нет, продуктивность у них не увеличилась — не произошло каких-то фундаментальных изменений.
— Есть ли в Вышке образовательные программы, появившиеся в последние годы, которые вам особенно нравятся?
— Все! Все программы, которые появляются, мне кажутся важными — не могу выделить какую-то одну.
— Этот вопрос я не присылал, но хочу задать. Вопрос об онлайн-образовании: может ли быть, что в скором времени необходимость в существовании университетов пропадет, все будут учиться в Интернете?
— Недавно я прочитал книгу Кэти Дэвидсон «Новое образование» (2017). Там есть две главы — «Против технофобии» и «Против технофилии». Первая про то, что университеты иногда сильно закрываются от новых технологий. Некоторые преподаватели запрещают использовать на своих занятиях телефоны, ноутбуки, так как в этом видят повышение качества образования. Есть вторая позиция, которая говорит: теперь все онлайн. Я где-то посередине — не поддерживаю внедрения сразу всех технологий, не понимая, как они скажутся на результате, но мне кажется, что не нужно от них закрываться. Это как дилемма калькулятора — да, можно запрещать пользоваться им в учебе, но мы ведь можем использовать его в реальной жизни. Кстати, с учетом того факта, что сегодня у всех есть доступ в Интернет, странно требовать от студента все знать. Я эмпирик, и недавно мы провели интересный эксперимент. Есть Национальная платформа открытого образования, где Вышка размещает курсы. Мы взяли там два инженерных курса и эти курсы внедрили в трех региональных вузах — была идея, что можно заменить недостаточно сильных преподавателей в этих вузах на более квалифицированных преподавателей, но онлайн. В трех университетах мы разделили студентов на три трека: одни учились онлайн, другие слушали лекции онлайн и приходили в университет на семинары, а третьи ходили на реальные лекции и семинары, по старинке. В конце курса устроили им экзамен, чтобы оценить знания. Какая гипотеза у Вас, кто лучше усвоил информацию?
— Мне кажется, что те студенты, у которых было комбинированное образование — и онлайн, и аудиторное.
— О, это хорошая гипотеза, и зарубежные исследования говорят, что это самый эффективный способ обучения. Но в России все три группы студентов показали примерно одни и те же результаты. Это интересный вывод, который дает большое пространство для интерпретации. Возможно, онлайн-образование не такое уж вредное. Возможно, аудиторное не такое хорошее. Может быть, в этих вузах такое плохое традиционное образование, что даже замена на онлайн его не сильно изменит. Я за то, чтобы постепенно внедрять технологии и смотреть, чем они полезны.
— Что бы Вы посоветовали первокурснику, который хочет заниматься наукой?
— Учиться и заниматься наукой!
— А как можно заниматься наукой в бакалавриате?
— Ходите на семинары, где увидите живых ученых и услышите интересные темы, связанные не только с вашей дисциплинарной областью. На 1-м и 2-м курсах надо хорошо освоить фундаментальные дисциплины. Выбирайте темы, которые вам интересны, пытайтесь найти людей, с которыми это будете обсуждать — единомышленников. Сейчас популярны разные ридинг-семинары. Недавно коллега прислал эссе лицеиста, которое в целом можно опубликовать в социологическом журнале: оно очень интересно сделано. Нет никакой пропасти, не нужно ждать 6 лет, чтобы стать исследователем. Ничто вас не должно сдерживать. Если вам нравятся университеты, приходите на семинары Института образования или Института гуманитарных историко-теоретических исследований имени А.В. Полетаева.
— И последний вопрос. Какие полезные внеучебные навыки Вы получили в университете, которыми продолжаете пользоваться до сих пор?
— Сложно отследить, когда какой навык формировался. Командная работа, умение договариваться — это ведь формируется в процессе всей жизни. Мне очень помог социологический клуб «Город», который я не раз уже упомянул, поэтому я и как проректор стимулирую появление студенческих организаций и клубов. Это не отвлечение времени, а место, где появляется площадка для развития «мягких» навыков, где можно сделать свою социальную сеть и использовать ее в развитии. Вспомним об эмпирическом подходе. У меня магистрант изучал количество друзей «ВКонтакте» у тех студентов, которые участвуют в студенческих организациях, и у тех, кто этого не делает. У первых друзей в разы больше. Есть классическое исследование о том, как люди ищут работу — «Сила слабых связей», написанное Марком Грановеттером в 1973 году. Он эмпирически установил, что не близкие друзья и родственники, а именно слабые связи — знакомые — дают доступ к полезной информации, которой нет в твоем узком круге. Так что для меня очень важны навыки коммуникации — умение слушать других.
— Студенческий совет — тоже такая площадка?
— В целом, да. Сам я никогда не был в Студенческом совете. У нас были попытки его создать, но все провальные. Нынешняя попытка более устойчива, так как новый закон о студенческом самоуправлении наделил совет некоторыми полномочиями. Мне кажется, у Студсовета есть большая проблема — низкое качество дискуссий. На заседаниях должны обсуждаться фундаментальные и важные для студентов вопросы, не на уровне личных выпадов, а на уровне аргументов. Так Студенческий совет может стать площадкой, которая дает обоснованное мнение по важным для студентов и университета в целом вопросов. Если это получится, я был бы очень рад. Но Студсовет — самостоятельная структура. Я не могу прийти и начать менять его. Я с уважением отношусь к самоорганизации, но с беспокойством смотрю за тамошними дискуссиями. Причина этого понятна: Студенческий совет — демократически выбранный орган, таких примеров очень мало в России. Сложно договариваться друг с другом, все люди амбициозные и воспринимают Студсовет как площадку для самовыражения. Важно любить университет — место, где вы учитесь, — и слушать друг друга.
Дата
5 мая, 2018 г.
Рубрики
Темы