«Нам важно, чтобы люди по-разному говорили, писали, даже делали ошибки»
— Почему лингвисты заинтересовались изучением конфликтов?
— Конфликтология скорее считается наукой психологической, но главный ее объект — конфликтная коммуникация, и лингвистам пора уже этим объектом заняться, настолько он распространился повсюду, особенно с развитием интернета. Это раньше люди — поругались на кухне, подрались во дворе, и конфликт исчерпан. А сегодня примерно такого же уровня конфликты надолго сохраняются в социальных сетях и блогосфере, и мы можем их исследовать. Причем даже небольшой конфликт может очень сильно разрастись: он может начаться в «Твиттере», продолжиться в «Фейсбуке» и выплеснуться на страницы газет.
Новые коммуникативные практики появляются не только в сети, но и, например, под влиянием политических событий. Скажем, распад Советского Союза существенно изменил ситуацию с русским языком за пределами России. Если в СССР он был доминирующим и влиял на всё, то сегодня он столкнулся с конкуренцией со стороны государственных языков независимых стран. Этот процесс интересно изучать не только в научном, но и в прикладном плане.
Попадая в другой город, мы сталкиваемся с тем, как знакомый нам предмет описывается совершенно неожиданным словом
Вообще рамки лингвистики раздвигаются. Изменение языка — это вещь не случайная и не плохая, а результат изменения коммуникации, под которую язык подстраивается, чтобы лучше выполнять свою функцию. Как это происходит, необходимо исследовать, и важно, что в этой области, в отличие от многих других гуманитарных, мы не сильно отстаем — мировая наука здесь находится еще в начале пути.
Этими исследованиями я и планирую заняться в Школе филологии ВШЭ, в частности в научно-учебной лаборатории лингвистической конфликтологии и современных коммуникативных практик. А впоследствии я планирую создание магистратуры по лингвистической конфликтологии. Эта программа, хотя в ней и будут серьезные теоретические курсы, будет скорее прикладной, направленной на подготовку лингвистов-экспертов. Они очень востребованы в судах и там, где необходимо инициировать и направлять коммуникацию — в досудебном урегулировании и различного рода переговорных процессах.
— Как интернет помогает в исследовании языка?
— Интернет проникает повсюду. И в Москве, и на окраинах русский язык вынужден перестраиваться, поэтому русский язык в региональном аспекте, изучение региолектов — это одно из интереснейших направлений исследований. Русских языков всегда было много, но сегодня интернет и различные лингвистические корпуса дают возможность сравнивать их — и внутри России, и за ее пределами — с помощью статистических методик. Мы можем обсчитывать какие-то слова или явления в плане их регионального присутствия.
Все знают, что язык Москвы и язык Петербурга различаются, есть стандартный набор слов, которые все сразу вспоминают — начиная с «парадного». Но оказывается, что у всех городов есть свои особенности. Иногда это связано с диалектами, а иногда это совершенно новые словечки. Мой коллега Владимир Беликов вел проект «Языки городов» и составил словарь, в котором есть весьма любопытные примеры. Скажем, в Москве одноподъездный высотный дом называют «башней», а по России есть и другие названия — «свечка» (метафора здесь понятна) и «точка». А почему «точка»? Потому что на карте такой дом действительно напоминает точку. Или возьмем другой пример — с обложкой для листка бумаги, которую мы называем «файлом». А вот в Сибири она называется «мультифорой», и сибиряки утверждают, что их заимствование более точное, поскольку у «файла» есть другие значения. Вот так, попадая в другой город, мы сталкиваемся с тем, как знакомый нам предмет описывается совершенно неожиданным словом.
— Если русских языков — много, то объединяют они или разделяют?
— Внутри новых коммуникативных сфер и практик есть абсолютно противоположные тенденции, условно говоря — центростремительные и центробежные. С одной стороны, мы имеем общее огромное пространство, где все говорят по-русски, и словечко, появившееся в Москве или во Владивостоке или в одной из субкультур, тут же распространяется, и его узнают все. Мой любимый пример — слово «няшка», которое появилось в субкультуре анимешников и восходит к японскому корню «ня», звуку, который издает кошка. И вдруг оно стало сверхпопулярным, и его узнали все.
Но есть и обратная тенденция. Формируется множество маленьких сообществ — по социальному признаку, пространственному, по интересам, — которые «растаскивают» русский язык по своим сообществам и свысока смотрят на тех, кто говорит по-другому.
Я думаю, что это свойство человека вообще, которое реализуется в любом коммуникативном пространстве, в том числе в интернете. Главное, что у человека есть выбор. Хочешь быть открытым, общаться со всеми — пожалуйста. Хочешь создавать свою маленькую элитарную группу со своим маленьким жаргоном — создавай. Но мне как лингвисту скорее интересно изучать не маленькие жаргончики, а те явления, которые возникают там, но затем вырываются в общее пространство. Почему этому слово повезло, а другому нет? Почему один жаргон оказался плодовитым и дал всем что-то, а другой жаргон так внутри себя и существует? Вот это интересная проблема.
— Что важнее в интернет-эпоху — прочитать или прокомментировать?
— Сегодня не только прочитать, но и написать что-то самому очень важно. Это еще одно отличие сегодняшней коммуникации, которое и позволяет нам говорить о коммуникационной революции. Одним из главных жанров сетевой коммуникации является «коммент». Он принципиально изменил тип общения. Это не комментарий в том смысле, к которому мы привыкли, а возможность вступить в диалог с автором. Основной текст (назовите его даже «постом») сращивается с «комментами», которые за ним следуют, и образует новое явление. Автор сегодня оказывается гораздо ближе к своему читателю, он сходит с пьедестала. Один из современных писателей даже заметил по этому поводу: какой же ты Лев Толстой, если может прийти любой тракторист из деревни Верхние Сволочи и обругать тебя разными словами? Читатель перестал быть немым. Если перефразировать известное высказывание Ахматовой, можно заметить, что интернет научил всех говорить.
Если мы посмотрим комментарии к газетной статье, то увидим, что половина из них бессмысленные — просто чтобы отметиться, все равно как написать на стене: «Петя и Ваня были здесь»
Причем комментатором может выступать и сам автор, меняя таким образом восприятие своего произведения — я как-то приводил пример из реальной жизни, когда автор вступил в «битву» с читателями, отвечая им в том же стиле. Фактически мы имеем дело с разрушением границ текста. У обычного текста есть начало и завершение, есть первое слово и последнее. А сегодня, вообще говоря, непонятно, что является последним словом — текст постоянно меняется благодаря появляющимся под ним «комментам».
— Когда и почему нарушается коммуникация? Как бороться с «троллями»?
— Троллинг — это разрушение коммуникации. Мы видим, как сегодня троллинг становится профессиональной деятельностью, а это значит, что разрушение коммуникации кому-то нужно, это еще один способ борьбы с оппонентами. С другой стороны, если к разрушению коммуникации прилагаются такие усилия, значит, ее роли придается огромное значение. Вспомним советское время, когда ценность слова необычайно возросла, потому что за анекдот можно было получить срок.
Но, к счастью, не всякая коммуникация разрушается, и, несмотря на старания троллей, в социальных сетях и блогосфере по-прежнему обсуждаются чрезвычайно важные и интересные проблемы.
Если мы посмотрим комментарии к газетной статье, то увидим, что половина из них бессмысленные — просто чтобы отметиться, все равно как написать на стене: «Петя и Ваня были здесь» . Но иногда попадается несколько реплик, которые могут внести какие-то уточнения или дать повод для содержательной дискуссии. В СМИ часто используется модерирование комментариев, чтобы эти содержательные реплики сохранить и даже вывести в топ. Их нужно уметь вычленять среди мусора, которого в такой коммуникации всегда больше.
— Как язык становится средством разжигания вражды?
— Одна из тенденций последнего времени — возникновение новых слов ненависти, обновления языка вражды, которое особенно характерно для масштабных конфликтов вроде украинского. Наклеивание ярлыков стало очень важным явлением в нашей жизни, потому что многие содержательные понятия обессмысливаются и сводятся до ярлыка. «Патриот», «демократ», «либерал» — все они давно перестали работать как слова, наполненные смыслом, а работают как ярлыки для обозначения принадлежности к той или иной группе.
Отказ от восприятия иронии мне кажется совсем новой и очень опасной тенденцией. Стоит только начать — и границ не будет видно. Какая-нибудь шутка про милиционера или гаишника становится поводом для судебного разбирательства о разжигании ненависти
Оппонента хочется «припечатать» побольнее, и старые негативные слова (например, «хохол» или «москаль») уже не кажутся столь эффективными. Нужно что-то новенькое, более обидное. Но интересна и стратегия борьбы с этим явлением — ирония, попытка шуткой отразить слово вражды. Украинцами слово «укроп» переосмысливалось как обозначающее мужественного, положительного героя. А с другой стороны в ответ на «ватника» появился ироничный «вышиватник». Но не всегда ирония работает, порой оппонент не соглашается на иронию и пытается навязать серьезную тональность спору.
Отказ от восприятия иронии мне кажется совсем новой и очень опасной тенденцией.Все-таки в российской коммуникации ирония была спасением, особенно когда оппонент, например, власть, был сильнее тебя, и механизмом примирения с действительностью. И сегодня выкорчевывать юмор из нашего общения мне кажется большой ошибкой. Стоит только начать — и границ не будет видно. Какая-нибудь шутка про милиционера или гаишника становится поводом для судебного разбирательства о разжигании ненависти. Это очень опасная вещь, это возвращение к тоталитарному государству, которое понимало значение юмора как защиты и боролось с ним.
Но дело не только в государстве. Политкорректность тоже выкорчевывает шутку, это совсем другая среда, не государственная, но люди там тоже упорно борются с юмором. Это особенно проявляется в спорах на тему гендера и феминизма, где одна из сторон полностью отбрасывает иронию, считая ее недопустимой в коммуникации на столь серьезную тему, и каждую шутку рассматривает как оскорбление.
— Как учить русскому языку?
— Боюсь навлечь на себя гнев, но я считаю, что изменения необходимы, и в частности — в школе. Нужно учить не только писать, но и говорить. Устною речью в школе пренебрегают, а это очень важное свойство, характеризующее человека, его способности. Кто-то учится этому в семье, но есть дети, у которых в семье не разговаривают или разговаривают так, что лучше бы не разговаривали вовсе. Поэтому эту функцию должна выполнять школа. В советской школе такого обучения вообще не было, сегодня оно есть (называется «развитием культуры речи»), но его недостаточно.
Школьная теория сильно отстала от современной лингвистической теории
Что касается письменной речи, то, мне кажется, нужно отказаться от некоторых стереотипов. В советской школе изучали прежде всего слово, а объектом обучения и изучения должен быть текст. Мало — грамотно писать. Нужно писать так, чтоб это было связно, понятно и интересно. И, читая, воспринимать нужно не отдельные слова, а текст целиком. Язык ведь связан с мышлением.
Школьная теория сильно отстала от современной лингвистической теории. Но мы должны создавать не просто новые учебники, но и обучать новых учителей, а теории в школе нужен осмысленный и практически важный минимум. Этот переход — болезненный, и ему препятствует не только сопротивление учителей, которым проще всё делать по одному учебнику, чем использовать несколько учебников, выбирая из каждого лучшее. Один учебник, единый учебник — это катастрофа для всей области.
Но есть и сопротивление родителей, которые считают: грамотности мы ребенка не научим, мы сами в интернете с ошибками пишем, так что пусть это школа делает. Вообще сегодня престиж строгой грамотности, во многом из-за интернета, упал. Очевидно, что ценность хорошо, понятно, ярко пишущего человека выше, чем ценность человека, который безупречен в плане орфографии и пунктуации, но пишет сухо и скучно.
— Можно ли доверять неграмотному человеку?
— Многие языковые пуристы, особенно в области орфографии и пунктуации, стали предъявлять претензии к современному общению и письму. Но на самом деле есть целый ряд грамматических ошибок, которые вовсе не новы, а существовали и полвека, и сто лет назад. Одно из заблуждений состоит в том, что мы всё хуже и хуже употребляем формы числительных. Мне кажется, что это вещь хроническая — если мы возьмем старые тексты, которые не подвергались правке (например, письма), то увидим там те же ошибки. То же и с деепричастными оборотами, которые вообще свойственны скорее письменной речи, а не разговорной — человек в разговоре в какой-то момент теряет нить и не согласует деепричастный оборот с субъектом. Так было всегда, не хочется лишний раз вспоминать Чехова и слетевшую шляпу. Другое дело, что сейчас эти ошибки более заметны, потому что нам их все время подсовывает интернет.
Понятно, что грамматические ошибки не мешают физику или биологу делать научные открытия, но некоторое недоверие такой ученый будет вызывать просто потому, что эти ошибки понижают в ваших глазах его социальный статус
Важный вопрос здесь: может ли человек, допускающий такие ошибки, считаться хорошим профессионалом? Эти дискуссии, скажем, разворачивались об известной певице, о враче, о московском министре культуры. Я думаю, что тут важна мера. Если мы говорим о певице, то ее письменные ошибки едва ли мешают ей петь, а публике воспринимать пение. А вот если такие ошибки делает преподаватель русского языка и литературы, то это совсем другое дело. И между этими двумя полюсами есть большая промежуточная зона. Многое зависит и от того, насколько грубые это ошибки. Потому что одно дело случайно написать «ться» вместо «тся» — такое бывает даже с самыми образованными людьми, потому что в социальных сетях мы себя не проверяем, текст набирается в режиме реального времени. Другое дело — если человек пишет «ихний», это уже выдает неграмотность другого уровня.
Нам важно, чтобы люди по-разному говорили, писали, даже делали ошибки. Потому что язык не просто инструмент передачи информации, но и инструмент оценки собеседника. Когда мы исправляем другого человека, мы редко имеем целью его переучить и сделать более грамотным. Как правило, наша цель возвыситься над ним, показать, что мы лучше, что мы имеем другой статус. То есть язык — это еще и способ установления социальной иерархии.
Понятно, что грамматические ошибки не мешают физику или биологу делать научные открытия, но некоторое недоверие такой ученый будет вызывать просто потому, что эти ошибки понижают в ваших глазах его социальный статус . И это замечательно, что язык работает таким образом, потому что, если бы все были абсолютно грамотными, это было бы чрезвычайно скучно и не давало бы почву для споров, конфликтов и самих лингвистических исследований.
— Какие книжки нужно читать студентам, которые хотят учиться у Максима Кронгауза и, возможно, заняться исследованиями в новой лаборатории?
—Всегда полезно чтение классики — как художественной, так и научной. Идеи Соссюра и Сепира витают в воздухе, и их можно нахвататься, и не читая классических трудов. Но студент, который прочтет хотя бы какие-то книги или фрагменты книг классиков, обогатится уже пониманием того, как писали эти великие люди.
С другой стороны, я очень ценю умение читать современную литературу. Для ученого это необходимость, но и в литературе вообще следить за тем, что происходит здесь и сейчас, очень интересно. При этом сейчас более важна, по-видимому, не художественная литература, а то, что называется non-fiction.
Что касается научно-популярных книг, которые дают широкий взгляд на язык, лингвистику и коммуникацию, то я бы выделил «Язык как инстинкт» Стивена Пинкера. По-моему, это очень важная книга, в том числе для нашей гуманитарной науки.